Zitat von HR2 im Beitrag #850Welchen Teil der Überschrift meinen Sie?
Streumonition. Das darüber mal als "normal" diskutiert wird.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
"Warum glauben viele Menschen nicht der wissenschaftlichen Evidenz?[...] 'Das ist deutlich mehr als vor der Coronakrise. Durch die Pandemie ist also das Vertrauen gestiegen und hält sich aktuell auf hohem Niveau', so [Rainer Bromme von der Uni Münster] [...] Ein großer Faktor, warum Menschen sich gegen gesicherte Fakten stellen, seien Identitätsfragen. 'Jeder will zu einer Gruppe dazugehören. Wenn dann das gesamte Umfeld eine bestimmte Meinung vertritt - etwa ob die Corona-Impfung sinnvoll ist -, dann ist es schwer, sich dagegenzustellen, selbst wenn man nicht fest an die Meinung der Gruppe glaubt.'" Quelle: Warum Menschen der Wissenschaft nicht trauen von Alexander Steininger (17.07.) Kommentar: Ich empfehle die Lektüre des gesamten Artikels.
Man muss sich das jetzt mal vorstellen: Auf allen Werbeplakaten, teilweise bei Werbung für völlig andere Konsumprodukte, die nichts damit zu tun haben, politische Talkshows, praktisch alle Massenmedien, selbst private Gespräche. Und sie alle vertreten eine bestimmte Meinung -- sei es Corona oder menschengemachter Klimawandel -- und was sagen die Experten? Man wendet sich gegen die Wissenschaft, damit man in der Gruppe nicht ausgegrenzt wird. Das Vertrauen in die Wissenschaft, keine Ahnung, wie man das gemessen hat, steigt, aber man problematisiert jetzt die Wissenschaftsfeindschaft. Allein das gibt mir zu denken.
Dass z. B. die Öl-Lobby ein Interesse daran hat, den menschengemachten Klimawandel zu leugnen, sehe ich sofort ein. Ich tue mich immer noch schwer, ob es auf der anderen Seite ein vergleichbar gewichtiges Motiv gibt. Einige Akteure profitieren jedenfalls vom Glauben an den Klimawandel und haben damit ebenfalls ein Nebenmotiv neben der reinen Suche nach der Wahrheit. Dennoch, denke ich, dass das Motiv zu lügen bei der Öl-Lobby einfach größer ist.
Der verzerrende Effekt von wirtschaftlichen Interessen in Angesicht von unangenehmen Wahrheiten mag zwar da sein, eine "emotioanel Ansprache", hilfe da wenig. Mich schreckt das immer ab. Das man alles immerzu "moralisch framen" muss oder große Narrative spinnt.
Wer einen Artikel damit anfängt, dass er Zweifler an der Klimakatastrophe mit Kreationisten gleichsetzt, kann eigentlich gleich aufhören zu schreiben. Würde man da konsequent die gleiche Methodik anwenden, also: Irgendwelches alte Zeug aus der Erde ausbuddeln um irgendeine Entwicklung nachzuweisen, dann wäre schnell klar, dass das Klima sich schon zu Zeiten schneller und extremer verändert hat, als die Menschheit noch nicht mal wusste was Kohle und Erdöl überhaupt ist. Sofern es überhaupt schon Menschen gegeben hat. So schießt man sich ein Eigentor und ist zu dumm es zu merken.
Was das Thema an sich angeht: Ich glaube das Problem ist nicht "die Wissenschaft", sondern die übergriffige Politik, für die sie instrumentalisiert wird. Und da ist der Zweifel völlig rational; eher der blinde Gehorsam ist mit dem Prinzip Schafherde zu erklären.
Es streitet sich doch niemand ernsthaft um die Frage, ob die Nebelkrähe von irgendeiner Eidechse abstammt, weil es für die meisten Leute schlicht irrelevant ist. Wenn mir aber mit irgendwelchen Katastrophenszenarien das Leben im Pol Pot-Regime schmackhaft gemacht werden soll, dann will ich Evidenz dafür sehen, dass die Alternative noch schlimmer wäre.
Und die gibt es schlicht nicht. Es gibt keine hinreichende Evidenz dafür, ob und wie stark die Temperaturveränderung der letzten 100 Jahre auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist (da gibt es maximal eine Korrelation, und selbst die ist im Prinzip ein Witz), und erst recht nicht dafür, dass jede Veränderung automatisch katastrophale Effekte hat. Und die Koryphäen, die da in den Klimawissenschaften ihr Unwesen treiben, tragen auch nicht gerade viel dazu bei ihnen zu vertrauen - im Gegenteil, die haben sich doch mit ihren Datenmanipulationen und lächerlichster Panikmache schon selbst entlarvt. Wennn sowas als Wissenschaft gilt, dann sollte man sich erst mal fragen, ob man den Begriff vernünftig definiert hat, und nicht, ob die Skeptiker wissenschaftsfeindlich sind.
Es hat schlicht damit zu tun, daß die Frage "Klimawandel" (gerade angesagter PC-korrekter Ausdruck seit 31 Jahren "Klimakatastrophe") mit "Wissenschaft" nichts, aber auch gar nichts zu tun hat; aber dafür alles mit Lobbyismus, Kontrolle, Einschränkung, Deindustrialisierung, Datenfälschung, Verfälschung tatsächlicher Forschungsergebnisse, Übernahme der Politik durch Interessengruppen und das aufgrund reiner Behauptungen und völlig untauglicher "Modellierungen." Mit dem Ergebnis, daß sämtliche Vorausagen dieser Lobby - bzw ihrer "Modelle" seit mittlerweile einem halben Jahrhundert in allen Punkten, in denen man das empirisch festmachen kann, durch die Wirklichkeit widerlegt sind. Dennoch zeigt sich diese Bewegung absolut faktenresistent, und das Hysterisierungslevel klettert unablässig in neue Höhen.
Es fehlt jegliche Kontrolle, ob diese prognostizierten Szenarien eingetroffen sind. Es fehlt jede Kosten-Nutzen-Abwägung durch die verteufelte moderne Technik. Die Leute - "die Menschheit" (darunter tun sie's nicht, und Carl Schmitts Satz "wer Menschheit sagt, will betrügen" war nie zutreffender als in diesem Fall) - wird nicht durch "Klima!", nicht einmal durch "Wetter" bedroht, sondern durch dessen Extreme, wie Dürren, Überschwemmungen, Orkane. Und es ist eine schlichte Tatsache, daß die Chance, durch solche Extreme ums Leben zu kommen, heute auf ein Fünfzigstel des Niveaus von vor 100 Jahren gesunken ist. In allererste Linie durch den massiven Einsatz fossiler Brennstoffe - die 80 Prozent der benutzten Primärenergie ausmachen, ist die Menschheit heute wohlhabender uund in einem Maß vor Wetter + Klima geschützt, wie es niemals zuvor in der Geschichte der Fall war. Ein prognostiezierte "Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur" um 1 bis 2 Grad ändert daran genau GAR nichts. Jeder weiß - außer Herr Lauterbach - daß die Menschen in Ländern, in denen die Jahrestemperaturen 5, 10 oder mehr Grad über den hiesigen liegen, nicht wie die Fliegen sterben, keine ewigen Mißernten einfahren (solche Leute glauben augenscheinlich, daß Baumwolle und Bananen in der Arktis gedeihen). Ein einziger Blick in die Erdgeschichte zeigt, daß die behauptete Koppelung von Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre hanebüchen ist; in übrigen widerspricht hier auch die Physik. Der entscheidende Faktor im Wettergeschehen ist die Wolkenbildung, die in keinem der rund 150 "Klimamodelle" auch nur ansatzweise modelliert wird (was nebenbei auch mathematisch unmöglich wäre).
In diesem Zusammenhang von "Öl-Lobby" zu sprechen ist reichlich naiv. Es verkennt die Natur unsere Energiewirtschaft und -versorgung so ziemlich um 200%. Aufgekommen ist die blödsinnge Vokabel vor genau einem halben Jahrhundert, im Zusammenhang mit der OPEC und der ersten Ölkrise von 1973 - als die OPEC tatsächlich durch die damaligen Umstände bedingt eine gewisse - sehr kleine! - Hebelwirkung ausüben konnte. Und seitdem wird das Wort gedankenlos weitergeschleppt, ohne daß ein Gedanken auf die Realität gewendet wird. (Das ist wie mit dem anderen sich hartnäckig haltenden Unfug: Krieg würden "um des Profits willen" geführt, der auch schon Unfug war, als ihn sich Lenin 1916 aus den Fingern gesogen hat.) Wenn es stimmen würde, gäbe es weder die Entwicklung des Frackings noch wäre es je zum Umstieg von Kohle auf Öl gekommen. Die Wirtschaft & die technologische Entwicklung verlaufen anders. Die Vorherrschaft der Verbrennungsmotoren, die nicht nur Jahrhunderte, sondern noch Jahrtausende andauern wird, ist schlicht naturgesetzlichen Gegebenheiten (Leichtigkeit der Aufbewahrung, Zurverfügungstellung + Energiedichte) geschuldet. Das hat mit "Lobby" so wenig zu tun wie die Tatsache, daß wir unseren Tee mit viel H²O zubereiten, den Machenschaften einer "Wasserlobby" geschuldet ist, oder die Tatsache, daß wir nicht mutternackt herumspringen, sich einer Klamottenmafia verdankt. (Was nicht ausschließt, daß es in bestimmten Sparten zu Oligopolbildungen kommen kann, aber das ist ein anderes Paar Schuhe.)
Zudem ist "Corona" ein ganz schlechtes Beispiel. Denn hier ging es, von den grundlegenden Funktionen des Virus einmal abgesehen, in keiner Weise um "Wissenschaft". Es ging um: Lobbyarbeit, unfähige Politik, Lügen und Lügen und Lügen der unmittelbar beteiligten Forscher - besonders Gestalten wie Fauci und Drosten, die unittelbar für die Erschaffung des Vorus verantwortlich zeichnen; für den milliardenfachen Betrug durch die Behauptung, die Impfungen seien "100% wirksam" und "ohne Nebenwirkungen"; die Einladung an die Politik, sich diktatorisch aufzuführen; die Weigerung, das im Nachhinein aufzuarbeiten, die Abwesenheit jeglicher Verantwortung. Die kategorische Verweigerung jeder Aufabreitung. Das ist das Gegenteil von Wissernschaft. Es ist dss Treiben einer Mafia; wohl der größten organisierten Kriminalität, die es in der Geschichte je gegeben hat. (Mal abgesehen von den Klimafuzzis, deren Verwüstungswerk ja erst an seinem Anfang steht).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zur Öl-Lobby vielleicht noch ein Nachtrag, nachdem Ulrich das angeschnitten hat:
Ich sehe nicht, dass diese Unternehmen die vollen Propaganda-Geschütze auffahren würden. Warum auch? Sie haben es überhaupt nicht nötig, weil sie genau wissen, dass sie ein unverzichtbares Produkt (wenn man Erdgas dazurechnet) haben. Dass sie eine in Auftrag gegebene Studie, die möglicherweise einen klimaschädigenden Einfluss bescheinigt nicht an die große Glocke hängen, düfte klar sein (so wie auch die Politik eine Studie, die die schädliche Wirkung von Steuern nachweist sofort in den Rundordner verfrachten würde). Aber wenn die ihr Geschäftsmodell wirklich durch Alternativen bedroht sähen, würden sie doch am laufenden Band Studien über zerhackte Vögel und verstrahlte Kernkraftwerksanwohner in Auftrag geben und veröffentlichen.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Propaganda kommt doch von der "Erneuerbaren"-Lobby, die sich nicht entblödet auch die verrücktesten Berechnungen anzustellen um zu zeigen das teurer eigentlich billiger ist. Warum tun sie das? Weil sonst niemand freiwillig den Unsinn kaufen würde...
Das ist eben lupenreiner ARD Journalismus, ein Depp ohne Ahnung vom Thema schwadroniert sich was zusammen, bis es politisch irgendwie passt. Das fängt schon direkt am Anfang an, denn es sind nicht 90% des Genoms, die Menschen und Affen teilen, es sind über 98%. Wenn man solche Zahlen fallen lässt, dann sollten sie wenigstens stimmen, aber ARD-Journalisten wollen ja nichts wissen, sie wollen nur scheinbar klug aussehen.
Was den ARD Mann überfordert ist schlicht die Erkenntnis, dass es eben nicht DIE Wissenschaft gibt. Und schon gar keinen Konsens. Es ist mithin eine der wichtigsten Säulen der Wissenschaft, dass es eben KEINE gesicherte Erkenntnis gibt sondern reine Wahrscheinlichkeiten, aber das würde ihn vermutlich weit überfordern. Der einfache Mensch auf der Straße dagegen ist sich dem durchaus bewusst: Er vertraut auf wissenschaftliche Erkenntnisse, aber er weiß auch um die Fehlbarkeit. Ich zum Beispiel habe jahrelang in der Wissenschaft gearbeitet, geforscht und publiziert. Deswegen muss ich aber das Corona-Narrativ der Bundesregierung und ihrer als Wissenschaftler getarnten Aktivisten nicht folgen. Im Gegenteil, eine wissenschaftliche Sicht auf die Dinge, gebietet eigentlich diesen Kaspern gerade nicht zu folgen, denn wer endgültige Wahrheiten verkündet, hat den Weg der Wissenschaft schon lange verlassen. Wer von "Leugnung" spricht, der betont eigentlich nur, dass er von Wissenschaft keine Ahnung hat. Wenn der Autor dann auch noch ernsthaft "Gender Studies" in den Kontext von Wissenschaft setzen will, fängt eigentlich nur noch die unfreiwillige Komik an, den würde man den gemeinen Menschen nach Gender Studies fragen, hätten wir vermutlich mehr als siebzig Prozent Menschen, die "der Wissenschaft" absolut nicht glauben.
Oder zusammengefaßt: Der ARD Mann hat den Unterschied zwischen "Vertrauen in die Wissenschaft" oder "Vertrauen in den medialen Mainstream" nicht verstanden. Das kann schon mal passieren wenn man so in der eigenen Blase gefangen ist, dass man zu blind ist, die tatsächlichen Wortbedeutungen überhaupt noch zu verstehen.
Kleiner Nachsatz noch:
Zitat von Johanes im Beitrag #852Dass z. B. die Öl-Lobby ein Interesse daran hat, den menschengemachten Klimawandel zu leugnen, sehe ich sofort ein. Ich tue mich immer noch schwer, ob es auf der anderen Seite ein vergleichbar gewichtiges Motiv gibt. Einige Akteure profitieren jedenfalls vom Glauben an den Klimawandel und haben damit ebenfalls ein Nebenmotiv neben der reinen Suche nach der Wahrheit. Dennoch, denke ich, dass das Motiv zu lügen bei der Öl-Lobby einfach größer ist.
Aber nicht ansatzweise. Auch hier ist das Gegenteil richtig: Der "Öl-Lobby" (so es diese überhaupt gibt) ist der Klimawandel am Ende vergleichsweise pupsegal, weil es keine Alternative zum Öl gibt. Außerhalb von europäischen, intellektuellen Zirkeln weiß man das auch. Die dritte Welt pfeift drauf, China pfeift drauf, Indien pfeift drauf. Die Öl Lobby muss keine Angst haben ihre Produkte los zu werden, deswegen steigt der Ölpreis ja auch immer noch. Der Ökolobby geht es aber genau anders: Ohne ihr Narrativ sind die morgen pleite. Ein Rahmstorf müsste als Pförtner arbeiten (keine schlecht Idee eigentlich), ein Latif Zeitungen austragen und Robert Habeck bei diversen Kinderbuchverlagen Klinken putzen. Die haben ja sonst nichts. Ohne die Klimageschichte müssten die alle morgen zum Arbeitsamt. Und das gilt für die ganze Bande: Von der Politik zur angeblichen Wissenschaft zu den Herstellern von Windrädern und Solarzellen. Die haben ein ganz vitales Interesse am wirtschaftlichen Überleben. Und wenn mir der Seitenblick gestattet ist: Hier ist ja auch die Corona Geschichte so nützlich. Corona war ja am Ende nichts anderes als Klimapanik im Zeitraffer. Und jetzt sehen wir uns die Protagonisten an: Lauterbach, ein lächerlicher Hinterbänkler, der sein Gnadenbrot damit verbracht hat Pharmalobbyismus zu verkaufen. Die angeblichen Wissenschaftler ala Drosten, Wieler und Fauci: Kleine Lichter, die plötzlich ihre große Bühne gefunden haben. Und Biontech? Ein Pseudo-Unternehmen auf dem Weg in die Pleite, dass es in Jahren nicht geschafft hat auch nur ein gewinnträchtiges Produkt in den Markt zu bringen. Die haben allesamt gewaltige Motive zu lügen. Und das haben die dann auch entsprechend getan. Es ist genau wie Ulrich es gerade so passend zitierte: Wenn jemand von der Menschheit redet, dann will er betrügen. Und genau so ist es.
Ich finde es nur so beeindruckend, wie gut sich die deutsche Bevölkerung betrügen lässt. Im Radio auf dem Weg zur Arbeit verbreitet Herr Lauterbach in Dauerschleife Angst vor dem Hitzetod, und fordert Siesta in der Mittagspause… die Gewerkschaften und Krankenkassen stimmen jubelnd zu…während mein Auto mit 17,5 Grad Celsius anzeigt… und 25 Grad Celsius für den Tag maximal erreicht werden soll… Aber als mein kleines Kind an einer Lungenentzündung vor einigen Wochen erkrankt war musst ich mehrere Apotheken abklappern um Penicillin für Kinder zu bekommen. Breitbandantibiotikum gab es garnicht mehr zu haben… Man kommt doch vor wie im Irrenhaus!
Zitat von Llarian im Beitrag #856Wer von "Leugnung" spricht, der betont eigentlich nur, dass er von Wissenschaft keine Ahnung hat.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass gerade die "science is settled"-Fraktion am lautesten einen Begriff gebraucht, der aus der Kirche stammt und eben nichts mit Erkenntnis zu tun hat und nicht mal merken, wie selbstwidersprüchlich das ist. Daran erkennt man doch schon, dass es sich nicht um die intelligentesten Vertreter ihrer Spezies handeln kann...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #853Wer einen Artikel damit anfängt, dass er Zweifler an der Klimakatastrophe mit Kreationisten gleichsetzt, kann eigentlich gleich aufhören zu schreiben.
Beide Auffassungen widersprechen den Mainstream der jeweiligen wissenschaftlichen Fachrichtung, um die es geht. In anderer Hinsicht ist der Vergleich vielleicht weniger glücklich.
Beim Nachdenken jedenfalls meine ich sozusagen die Basis dieses Artikels ausgemacht zu haben. Ich habe ihn sogar zitiert. Die Gleichsetzung des wissenschaftlichen Konsenses mit der gesicherten Erkenntnis schlechthin.
Meines Erachtens ist dieser Gedankengang sogar gerechtfertigt. Aber man müsste zunächst die Voraussetzungen prüfen und sie vor den Lesern darstellen. So ist es ein Autoritätsargument.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #855Aber wenn die ihr Geschäftsmodell wirklich durch Alternativen bedroht sähen, würden sie doch am laufenden Band Studien über zerhackte Vögel und verstrahlte Kernkraftwerksanwohner in Auftrag geben und veröffentlichen.
Glauben Sie nicht, dass das bei der Anti-Atombewegung eine Rolle...?
Zitat von Llarian im Beitrag #856Und schon gar keinen Konsens.
Einen "empirischen Konsens" (wenn man etwa eine Umfrage machte) gibt es doch auf jeden Fall, oder?
Zitat von LlarianWenn der Autor dann auch noch ernsthaft "Gender Studies" in den Kontext von Wissenschaft setzen will, fängt eigentlich nur noch die unfreiwillige Komik an, den würde man den gemeinen Menschen nach Gender Studies fragen, hätten wir vermutlich mehr als siebzig Prozent Menschen, die "der Wissenschaft" absolut nicht glauben.
Das ist ebenfalls ein bemerkenswerter Punkt. Mit dieser "Wissenschaftsleugnung" oder "-feindlichkeit" scheinen zufälligerweise exakt alle "Erkenntnisse" gemeint, die das eigene Weltbild weseltich stützen, jedoch nie solche, die es in Frage stellen würden. Dieselbe Skepsis, die die Konservativen gegenüber den "Erkenntnissen" (oder Meinungsäußerungen?) der Gener Studies haben, haben die Linken doch auch gegenüber der neoklassischen Ökonomik, neben anderen.
Das sind logischerweise hochkontroverse Fachgebiete. Solche Streits kann ich mir im Bereich der höheren Mathematik oder so gar nicht vorstellen.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #859 Einen "empirischen Konsens" (wenn man etwa eine Umfrage machte) gibt es doch auf jeden Fall, oder?5
Und was ist dieser empirische Konsens? Vor 50 Jahren glaubte man die Erde würde sich abkühlen. Wieder 100 Jahre davor galt Plattentektonik als abwegig (das war der absolute Konsens). Einsteins Relativitätstheorie war zum Zeitpunkt seiner ersten Publikation in der Fachwelt als vollkommener Unsinn wahrgenommen worden. Was also ist empirischer Konsens? Zumal man sich fragen muss: Was ist denn ein Konsens überhaupt? Doch nur etwas dem alle irgendwie zustimmen. Nun stimmen dem Klimazirkus sehr viele(!) Leute nicht zu. Ist es dann ein Konsens wenn eine Mehrheit diese Leute zum Schweigen bringt und ihre Weltsicht oktroyiert? Das ist kein Konsens, das ist ein Diktat.
Zitat Das ist ebenfalls ein bemerkenswerter Punkt. Mit dieser "Wissenschaftsleugnung" oder "-feindlichkeit" scheinen zufälligerweise exakt alle "Erkenntnisse" gemeint, die das eigene Weltbild weseltich stützen, jedoch nie solche, die es in Frage stellen würden.
Korrekt. Und eine interessante Beobachtung. Denn wenn Biologen beispielsweise ziemlich gut belegte Thesen über Geschlecht von sich geben, dann sind sie in der Weltsicht dieser Leute plötzlich "umstritten". Obwohl sich 99% aller Biologen darin einig sind das Geschlecht ein binäres Prinzip ist. Da gibts dann plötzlich keine Leugnung mehr.
Zitat Dieselbe Skepsis, die die Konservativen gegenüber den "Erkenntnissen" (oder Meinungsäußerungen?) der Gener Studies haben, haben die Linken doch auch gegenüber der neoklassischen Ökonomik, neben anderen.
Ganz grundsätzlich, auch wenn es platt ist, ich kenne keine "Erkenntnis" der Gender-Studies, gar keine. Und ich bin noch keinem Linken begegnet, der wirklich Ahnung von Ökonomie gehabt hätte.
Zitat Solche Streits kann ich mir im Bereich der höheren Mathematik oder so gar nicht vorstellen.
Man glaubt es nicht, aber das gibt es schon, man kriegt es nur meistens außerhalb der Fachwelt nicht so mit. Die Bayes-Fraktion hat sich mit den klassischen "Wahrscheinlichkeitsberechnern" auch ziemlich böse gestritten (böse Zungen würden sagen, die tun das heute noch). In meinem früheren Fachgebiet Robotik hat jahrelang der Streit zwischzen den reaktiven und den modellbasierten Robotikern "getobt". Und die haben sich teilweise auch keinen Millimeter gegönnt und haben sich über ihre Konferenzen und Journale auch lange "getrennt". Der Unterschied ist aber, dass man diese Auseinandersetzungen nicht politisiert und erst recht nicht moralisiert hat. Um einen bekannteren Streit zu nehmen: Die Anhänger von Keynes und die Klassiker halten sich zwar gegenseitig für Deppen, aber in wissenschaftlichem Zusammenhang moralisieren sie sich nicht. Sie streiten sich, ja. Aber das Moralin kommt immer erst dann wenn die Politik sich Argumentationshilfen sucht. Dann sind die Klassiker plötzlich Unmenschen. Oder im Klimastreit sind die Kritiker dann plötzlich Klimaleugner. Als Alfred Wegner die Plattentektonik vorschlug, bzw. entwickelte, galt er in der Fachwelt als wissenschaftlich falsch. Aber nicht als Unmensch. Als Mann dagegen seinen Hockeyschläger publizierte und Kritik daran kam (beispielsweise, aber nicht nur, von McIntyre oder McKitrick), da waren die Kritiker plötzlich Unmenschen, Vollidioten, Unqalifizierte oder einfach nur Gesocks (ich schrieb ja schon an anderer Stelle, es sind die Methoden an denen man den Aktivisten vom Wissenschaftler unterscheiden kann). Und das war bei Corona auch nicht anders. Homburg, Bahkdi, Malone, sie haben Kritik geäußert (und auch noch Recht behalten, das ist noch der beste Gag), aber diese Kritik wurde gar nicht diskutiert, sondern als unmoralisch verworfen und sie wurden (zumindest Homburg und Bahkdi) vom Staat verfolgt. Wer das noch für Wissenschaft hält, dem kann ich nicht helfen. Der heutige politische Mainstream, der sich auf Wissenschaft beruft ("follow the science") hat mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun. Das sind exakt die gleichen Menschen, die im Mittelalter Hexen verbrannt haben, weil ihnen irgendein Mönch das vorgegeben hat ("follow Gods will"). Und zwar bis ins Details. Sie suchen nicht die beste Lösung, sie suchen Macht und sie suchen eine Rechtfertigung diese Macht auszuüben.
Kleiner Nachtrag noch zu Wegener. Daß seine These der Kontinentaldrift abgelehnt wurde, geschah ja nicht aus Verbohrtheit. Die erklärte zwar, warum geologische Formationen & bestimmte Artenvorkommen sich auf verschiedenen Kontinenten fortsetzen, obwohl Ozeane dazwischen liegen (Westafrika & Lateinamerika & Indien/Madagaskar/Ostafrika), was vorher einigermaßen durch Suess' Postulat von sich hebenden & absinkenden Landbrücken erklärt worden war. Aber Wegener konnte keinen plausiblen Mechanismus dafür anbieten, auf welche Weise ganze Kontinente aus Basalt durch den Erdmantel pflügen sollten. Er hat vorgeschlagen: der Urkontinent habe um den Nordpol herum zentriert gelegen: die Erde habe früher schneller rotiert (was stimmt) und die Fliehkraft habe das bewerkstelligt & das auseinandergerissen. Da lag er um diverse astronomische Größenordnungen daneben. DAS war der Grund, warum ihn die Geologenzunft so mit schwerem Spott bedacht hat; nicht, weil er Seiteneinsteiger war (als gelernter Meteorologe). Das hat sich Mitte der 50er Jahre geändert, als bei den Vermessungen des Magnetismus des Meeresbodens das Sea-Floor-Spreading entdeckt worden ist, das ganz zwanglos einen brauchbaren Antriebsmechanismus zur Verfügung stellte (und außerdem auch noch erklärte, warum die Vulkane da entstehen, wo sie entstehen); der Paradigmenwechsel in der Geologie zwischen 1956 und 1958, der daraufhin eingesetzt hat, war von Kuhn'scher Radikalität wie kein anderer in der Wissenschaft der letzten 150 Jahre - weder die Durchsetzung der Relativitätstheorie noch die Quantenmechanik, die Evolutionslehre noch der Streit zwischen Big Band vs. Steady-State-Universum reichen da heran.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #856Der Ökolobby geht es aber genau anders: Ohne ihr Narrativ sind die morgen pleite.
Das ist falsch, wenn ich noch darüber nachdenke. Die Verschmutzung der Meere mit Plastik, Mikroplastik allgemein, das Aussterben von Tierarten usw. ist ja dennoch eine Gefahr.
Bei der Öllobby geht es vergleichsweise eher um "Sein oder Nichtsein". Einzelne Akteure, deren Lebensunterhalt von der Richtigkeit einer Theorie abhängt, gibt es auf beiden Seiten.
Zitat von Llarian im Beitrag #860Was ist denn ein Konsens überhaupt? Doch nur etwas dem alle irgendwie zustimmen.
In Abwesenheit der Möglichkeit die Evidenzen selbst zu bewerten, kann der Konsens von Leuten, die die Fakten kennen, meines Erachtens schon als Ersatz herhalten. Es muss eben nur sichergestellt werden, dass diese Leute "vertrauenswürdig" sind. Dass also insbesondere keine sozialpsychologischen Mechanismen, äußerer Druck u. dergl. mehr eine Rolle spielen.
Ob das beim Thema Klimawandel der Fall ist? Jedenfalls ist die Anzahl an Leuten, die die Klimamodelle wissenschaftlich bewerten können, doch gering.
Zitat von LlarianNun stimmen dem Klimazirkus sehr viele(!) Leute nicht zu.
Es gibt auch viele Leute, die Einsteins Relativitätstheorie nicht zustimmen oder die die Evolutionstheorie für falsch halten, weil das ja alles so unwahrscheinlich sei.
Bei der Evolutionstheorie meine ich noch mitreden zu können. Bei Einstein kenne ich namentlich die Schlüsselargumente dafür...
Zitat von LlarianGanz grundsätzlich, auch wenn es platt ist, ich kenne keine "Erkenntnis" der Gender-Studies, gar keine. Und ich bin noch keinem Linken begegnet, der wirklich Ahnung von Ökonomie gehabt hätte.
Fair point. Die eine Seite sieht sich durch die die Ergebnisse solcher Wissenschaften quasi wissenschaftlich geadelt. Für die andere Seite ist es pseudowissenschaftlicher Quatsch und man befasst sich inhaltlich gar nicht damit.
Wirklich eine scharfe Beobachtung!
Zitat von Llarian
Zitat Solche Streits kann ich mir im Bereich der höheren Mathematik oder so gar nicht vorstellen.
Man glaubt es nicht, aber das gibt es schon, man kriegt es nur meistens außerhalb der Fachwelt nicht so mit. Die Bayes-Fraktion hat sich mit den klassischen "Wahrscheinlichkeitsberechnern" auch ziemlich böse gestritten (böse Zungen würden sagen, die tun das heute noch).
Ich habe das immer als Nebenstreit um die (philosophische) Interpretation wahrgenommen. Mag aber daran liegen, dass ich nicht tief drin stecke. (Ich habe natürlich schon mal vom Grundlagenstreit gehört...)
Okay, vielleicht habe Sie einen Punkt.
Zitat von LlarianDer heutige politische Mainstream, der sich auf Wissenschaft beruft ("follow the science") hat mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun.
Beide Seiten berufen sich gerne auf die Wissenschaft.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #861Daß seine These der Kontinentaldrift abgelehnt wurde, geschah ja nicht aus Verbohrtheit.[...]weder die Durchsetzung der Relativitätstheorie noch die Quantenmechanik, die Evolutionslehre noch der Streit zwischen Big Band vs. Steady-State-Universum reichen da heran.
Naja... so groß kann das dann doch nicht gewesen sein.
Aber ihr Punkt ist natürlich wahr: Die Anhänger des Mainstreams, die durch die mutigen Ketzer in Frage gestellt werden, hatten immer ihre guten Gründe.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Der Klassiker beim Thema "Wissenschaftlicher Konsens" ist das Buch "100 Autoren gegen Einstein". Die Legende besagt, Einstein habe das Werk wie folgt kommentiert: "So ein Quatsch. Wenn ich Unrecht hätte, dann genügte einer."
In der Sekunde, in der jemand den "Wissenschaftlichen Konsens" als Grund für gesichertes Wissen oder gar als Grund für "Wahrheit" abgibt, weiß ich: der/ die hat absolut Null Ahnung von Wissenschaft.
Wissenschaft ist kein Ergebnis. Wissenschaft ist ein Prozess.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Johanes im Beitrag #862 Die Verschmutzung der Meere mit Plastik, Mikroplastik allgemein, das Aussterben von Tierarten usw. ist ja dennoch eine Gefahr.
Das ist übrigens exakt wie die Furcht vor der "Klimakatastrophe," eine solche künstlich geschürte Panik - und eine, die sich bei genauer Betrachtung ebenso in Luft auflöst. Genauer gesagt, ist sie sogar das älteste Versatzstück aus dem ganzen Strauß der "malthussianischen Knappheiten," mit denen uns die immergleichen Akteure seit mehr als einem halben Jahhundert heimleuchten wollen: Überbevölkerung, Ressourcenerschöpfung, Peak Oil, Umweltverschmtzung, tödliche Anreicherung von Giftstoffen, und in diesem Fall die "fünfte Aussterbewelle."
Zeithistorisch gesehen, hat diese Schiene ihren Anfang genommen mit Bernhard Grzimeks ("Professor Grinsmeck") Film "Serengeti darf nicht sterben" im Jahr 1957. Das war in dem Fall schon verkoppelt mit dem Malthus-Topos der Überbevölkerung, weil Grzimek sen. & jun. den afrikanischen Wildtierbestand (auf dem gesamten Kontient!) durch die Verstädterung Adrikas akut gefährdet sahen. (Was nb. ein schönes Beispiel für die komplett flaschen + verpeilten Schlüsse sind, die Ökoalarmisten aus ihren Prämissen ableiten - denn das Wachstum von Großstädten führt eben NICHT zu einer exponentiell entsprechend größeren "Ausbeutung" des Umlandes, sondern zu entsprechend weniger davon; im Fall Afrikas, weil weniger Holz zum Heizen + Kochen verbraucht wird, wenn Strom + Gas das übernehmen). Das nächste waren die Schiene "Anreicherung mit Gift" (1959 per Strontium-90, was uns dann den oberirdischen Atombombenteststopp eingebracht hat) & 1962/64 in Sachen DDT mit Rachel Carsons "Stummem Frühling." Bei der "Vermüllung der Meere" durch Plastikabfall handelt es sich - wie bei allen diesen Schreckgespenstern - zu 90% um einen "modernen Mythos." Das Ausmaß an Kunststoffabfällen in den Meeren ist nicht annähernd so groß, wie es medial suggeriert wird. Zudem bleibt das dort nicht "für immer," sondern hat eine Verweildauer von maximal 5 Jahren. Dann wird es nämlich von der UV-Strahliung spröde gemacht & zewrfällt zum erwähnten Mikroplastik. Und je kleiner diese Brösel sind, desto schneller lösen die sich in ihre Bestandteile auf. Der Grund, daß es in den küstennahen Flüssen vor allem in Afrika zu solchen Kunstoffmengen kommt, liegt übrigens im Verbot der wstlichen Welt, und vor allem Europas, Kunststoff zu verbrennen. Und im Fall Deutschlands am Zwang zum Pfand und zuter Wiederverwertung. Das Zeug ist fast völlig wertlos; es läßt sich nicht ökonomisch recyclen; die Verbrennung wäre ein guter Ausweg & mit den entsprehcenden Filtern völlig ungefährlich (in Japan werden die Anlagen in Wohngebieten betrieben) - für uns bleibt aber nur die Wahl: Verbuddeln (zumeist verboten) oder an Länder zu verscherbeln, denen solche Standards egal sind - zumeist also Afrika, seit China das 2018 verboten hat. Das Problem ist hausgemacht, und zwar völlig auf grünem Mist gewachsen.
Was die "fünfte Aussterbewelle" angeht, so ist sie deshalb kein Problem, weil sie schlicht nicht stattfindet. Selbst Lobbyvereine wie der WWF müssen hier mit schlichtem Bluff arbeiten: wir behaupten, es gibt 40 Millionen Arten, von denen 38 Millionen unentdeckt sind, und behaupten, davon stirbt eine halbe Million pro Jahr aus... Wenn sie wirkliche Spezies finden wollen, die oin den letzten 100 Jahren nachweislich ausgestorben soind, müssen Sie mit der Lupe suchen: der Große Alk, der Tasmanische Beutelwolf, der chinesische Flußdelphin, die Wandertaube (im Fall 2 + 3 schon durch das beschränkte Habitat gefährdet). Die Behauptungen, ein Drittel aller Arten sei bis zum Ende des 21. Jahrhunderts entweder bedroht oder tatsächlich ausgestorben, sind reine Flunkerei. Konkret bedrohte Arten werden weltweit geschützt, sh. die Wale und die Eisbären. Nur werden Sie vom WWF niemals hören: der Eisbär ist nicht gefährdet - der Bestand hat sich in den letzten 60 Jahren verfünffacht! In diesem Metier darf es, wie in der ganzen Umweltbranche, NIEMALS! positive Meldungen geben, weil dadurch das Geschäftsmodell akut gefährdet wird: Die Welt oder große Teile davon gehen unter, es sei denn, ihr gebt UNS Geld, jede Menge und sofort! Wenn das Publikum mitbekommt: wir können abwarten; wir können Filter einbauen & Schonzeiten verhängen, fertig ist der Lack, sind solche Vereine sofort weg vom Fenster, ebenso wie der Weltklimarat, die Klimahüpfer und der Rest dieser Bagage.
Nachtrag: über das Thema "Plastikmüll" habe ich an dieser Stelle vor zwei Jahren einiges zusammengetragen: Plastikmüll
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #863Wissenschaft ist kein Ergebnis. Wissenschaft ist ein Prozess.
Damit ist eigentlich alles gesagt. Zumindest wenn jemand weiß, wovon er spricht.
Zitat von Johanes im Beitrag #859Einen "empirischen Konsens" (wenn man etwa eine Umfrage machte) gibt es doch auf jeden Fall, oder?
Ich persönlich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich über Wissenschaft nicht sprechen kann mit Menschen, die sich eine eigene Vorstellung davon gemacht haben was das sein könnte: Wissenschaft. Was soll man mit jemandem diskutieren, der glaubt der Begriff Leugnung hätte etwas im wissenschaftlichen Diskurs zu suchen?
Ich zitiere daher lieber den Gründer dieses Blogs. Ich habe seine Texte wahrscheinlich alle gelesen. Mehrfach. Und erinnere viele davon. Er fehlt mir.
Zitat von ZettelJedem Erstsemester in einer naturwissenschaftlichen Disziplin wird eingebleut, daß man zwischen Daten und Theorien unterscheiden muß.
Daten werden in einer anderen Sprache - der Protokollsprache - formuliert als Theorien. An Daten ist der Anspruch zu stellen, daß sie intersubjektiv gültig sind. Theorien können das niemals sein, nur unterschiedlich wahrscheinlich; also mehr oder weniger durch Daten gestützt. Man kann bestimmte theoretische Annahmen falsifizieren, eine Theorie in toto aber in der Regel nicht. Theorien werden aufgegeben, wenn es andere Theorien gibt, die denselben Datensatz einfacher, eleganter, mit weniger Annahmen erklären. So bringt man es Erstsemestern bei.
Grundsätzlich, so lernen es die Erstsemester, kann man nie ausschließen, daß eine Theorie sich als falsch erweist, auch wenn sie sehr gut belegt ist. Auch Theorien, die von einer Minderheit vertreten werden, müssen deshalb immer in der wissenschaftlichen Diskussion bleiben.
In der Wissenschaft wird nicht durch Handaufheben per Mehrheitsbeschluß entschieden, so sagt man es den Erstsemestern. Minderheitsmeinungen haben denselben wissenschaftlichen Status, verdienen denselben Respekt wie Mehrheitsmeinungen. Oft genug, so erklärt man es den Erstsemestern (etwa am Beispiel der Kosmologie, am Beispiel der Relativitätstheorie, mit Verweis vielleicht auf Kuhns The Structure of Scientific Revolutions) haben Minderheitsmeinungen sich am Ende als die richtigen erwiesen.
[...und im Hinblick auf das Umweltbundesamt schreibt Zettel am Ende seines Textes]
Sie sollten zurück auf die Universität, die Wissenschaftler, die für diesen unglaublichen Text verantwortlich sind. Sich mit den Erstsemstern in den Hörsaal setzen. Und endlich - vielleicht ja doch noch - lernen, daß Wissenschaft keine Agitprop ist.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #864Das Zeug ist fast völlig wertlos; es läßt sich nicht ökonomisch recyclen
Weil ich schon beim Thema bin. Fundstück.
Zitat By 2050, Used Wind Turbine Blades Will Exceed 43 Million Tons Of Waste Every Year
Because wind turbine blades are very difficult to recycle, the waste stream created by the retired blades is a mounting problem. By 2050, there will be 43 million tons of blade waste produced every year -- the equivalent of 215,000 locomotives.
Since the blades are very difficult to recycle, the waste stream created by the retired blades is a mounting problem.
According to a 2017 study published in the scientific journal Waste Management, the world’s wind industry will be producing 43 million tons of blade waste annually by 2050.
That’s the equivalent weight of 215,000 locomotives. The U.S. and Europe will account for 41% of that.
The size and weight of the blades vary, but the average length is around 120 feet and they weigh around five tons. Some of the largest can be as long as a football field and weigh 20 tons.
Currently, there are no scalable, cost-effective technologies to recycle the blades, and most of them are going to landfills. ... In 2019, the Casper Landfill accepted about 1,500 wind turbine blades for disposal. The photos of bulldozers pushing dirt over the chopped up blades were shared widely on social media.
Mike Bratvold, special waste supervisor with the City of Casper, told Cowboy State Daily the landfill isn’t currently taking any blades.
“We have rate codes and everything so that we’re capable of taking blades, but we don’t currently have any projects that are bringing us blades,” Bratvold said. ... Blades are made to be durable, as they’re spinning for two decades in inclement weather conditions. The way they’re manufactured to last that long also makes them hard to recycle.
Jonathan Naugton, University of Wyoming professor of mechanical engineering and Director of the Wind Energy Research Center, told Cowboy State Daily the composites contain various fibers and a resin that bonds all those fibers together into a solid matrix.
Naughton said research continues to find ways to make them more recyclable, and some manufacturers have announced that they have developed fully recyclable blades. It could be a while before those are deployed across all new turbines, Naughton said.
“We recycle a lot of the rest of the turbine — the steel in the turbine, the copper — all those kinds of things are infinitely recyclable. The blades are the last remaining piece we have to get better at,” Naughton said.
Zitat von Johanes im Beitrag #862 Die Verschmutzung der Meere mit Plastik, Mikroplastik allgemein, das Aussterben von Tierarten usw. ist ja dennoch eine Gefahr.
Zum Plastik hat ja schon Ulrich das meiste gesagt. Aber zum Aussterben der Tierarten möchte ich etwas politisch unkorrektes bemerken: Selbst wenn dem so wäre, wen juckts? Wissen Sie warum Europa durch die letzten paar hundert Jahre so ein Paradies geworden ist? Weil wir jede Menge Tiere ausgerottet haben. Ich kann sehr gut damit leben, dass es in Deutschland keine Wölfe und keine Bären gibt, das einem Kreuzottern nur im Zoo begegnen und das wir uns keine Sorgen machen müssen, dass uns nachts im Wald ein potentiell tödliches Tier begegnet. Wir leben in einer sehr stark domestizierten Natur und das tut es verdammt gut. Das Leben in Südamerika, wo der Artenreichtum viel größer ist, ist keinesfalls angenehmer oder sicherer. Die meisten Ökos betrachten möglichst viele Arten als Wert an sich. Aber warum sollte es das sein? Wenn man mal von solchem Quatsch wie "Medicine Man" mal absieht, hat es keinen großen Wert ob es hunderte oder tausende verschiedene Sorten von Wildbienen hat. Wenige tun es genauso. Das ist keine Katastrophe. Da wo Nischen sich bilden, bilden sich von ganz alleine Arten neu.
Zitat Bei der Öllobby geht es vergleichsweise eher um "Sein oder Nichtsein".
Aber so gar nicht, haben Sie denn gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Der Ölindustrie ist ihr Ruf im Prinzip schnurz, die wissen, dass die Welt ohnehin auf sie angewiesen ist. Es gibt keine Alternative. Denen geht es nicht um "Nichtsein", weil sie sein müssen. Die müssen nicht lügen, es geht nicht ohne sie.
Zitat In Abwesenheit der Möglichkeit die Evidenzen selbst zu bewerten, kann der Konsens von Leuten, die die Fakten kennen, meines Erachtens schon als Ersatz herhalten.
Aber dieses Konsens existiert ja eben nicht. Es gibt keinen Konsens sondern nur ein Diktat. Und dem sollte man sich nie unterwerfen. Was wir gerade erst vor zwei Jahren erlebt haben.
Zitat Jedenfalls ist die Anzahl an Leuten, die die Klimamodelle wissenschaftlich bewerten können, doch gering.
Ich bewerte Ihnen gerne jedes Klimamodell: Es ist falsch. Was in seiner Natur liegt. Modelle sind am Ende eben genau das: Vorstellungen. Und es gibt welche mit großem und solche mit kleinem Fehler. Die Klimamodelle gehören allesamt zur ersten Kategorie, denn ihre Vorhersagen sind Exkrement. Schlicht und einfach. Wer mal selber Simulationen programmiert hat (und ja, da gehöre ich zu), der weiß sehr genau, wie stark das Ergebnis vom Modell geprägt ist, genau genommen steckt man fast immer das Ergebnis in das Modell hinein. Das Modelle einem Wissen vermitteln, dass man nicht vorher schon gehabt hat, ist extrem selten. Deswegen bedienen sich die Klimamodellierer einem ganz, ganz billigen Taschenspielertrick: Ja, sagen sie, die Modelle können das Klima im nächsten Jahr nicht vorher sagen. Aber was in 30 Jahren ist, das wissen sie ganz sicher. Was unglaublich praktisch ist, denn in 30 Jahren fragt keiner mehr danach. Der Mannsche Hockeyschläger ist vollkommen schief gelaufen. Fragt nur keiner mehr nach. Und ich kenne diesen Mechanismus aus meiner Jugend, als ich mich einige Zeit mit Sekten beschäftigt habe (sowas wie die Kinder Gottes, die Zeugen Jehovas oder auch die Moonies). Und die benutzen genau diesen Mechanismus: Es gibt einen Untergang, der ist irgendwo in 10-30 Jahren, und nur die, die auf die Führer hören, werden diesen überleben. Und wenn die 10, 20 oder 30 Jahre dann um sind, dann machen die das neu (alles neu macht der Mai). Und keiner fragt mehr nach, was man vor 30 Jahren erzählt hat.
Zitat Es gibt auch viele Leute, die Einsteins Relativitätstheorie nicht zustimmen oder die die Evolutionstheorie für falsch halten, weil das ja alles so unwahrscheinlich sei.
Na, hoffentlich. Davon lebt die Wissenschaft. Ich halte auch die Relativitätstheorie nicht für das Ende der Geschichte und kann mir vorstellen, dass die Evolution noch ganz anders gelaufen ist. Will sagen: Ich kenne keine endgültigen Wahrheiten. Es gibt nur Dinge, die ich für wahrscheinlicher halte. Aber ich glaube nicht an "die Wahrheit", ebenso wenig wie an "Leugnung". Es entspricht genau dem, was n_s_n gerade von Zettel zitiert hat: Man hat mir das am Anfang meines Studiums so beigebracht, bzw. eigentlich sogar schon auf der Schule.
Zitat Beide Seiten berufen sich gerne auf die Wissenschaft.
Ich kenne eigentlich keine "zweite" Seite. Ich kenne nur den Mainstream, der die Wahrheit meint gepachtet zu haben. Eine sehr unangenehme Tendenz der linken Politik der letzten 25 Jahre. Wer sich wirklich auf die Wissenschaft berufen will, der muss sich immer auf Zweifel berufen, denn das ist das Wesen der Wissenschaft.
Zitat von Llarian im Beitrag #867Ich kann sehr gut damit leben, dass es in Deutschland keine Wölfe und keine Bären gibt, das einem Kreuzottern nur im Zoo begegnen und das wir uns keine Sorgen machen müssen, dass uns nachts im Wald ein potentiell tödliches Tier begegnet.
Immer wieder schön, wenn die Realität hier mitliest und sich prompt mit lautstarkem "Hold my beer" zu Wort meldet:
Man kann sich sehr gut vorstellen, was der grünwählende Berlinbewohner von Löwen hält: Tolle Tiere, so lange sie nur afrikanische Dorfbewohner fressen. Unbedingt erhaltenswert. Aber im Garten des eigenen Vorstadthäuschens braucht man sowas dann doch nicht...
Zitat von Llarian im Beitrag #867Wer sich wirklich auf die Wissenschaft berufen will, der muss sich immer auf Zweifel berufen
Das ist das, was meines Ermessen die allermeisten Menschen, die an der öffentlichen Diskussion teilnehmen, nicht verstehen: Dass Wissenschaft Zweifel heißt, weil Zweifel die strukturelle Methode des Erkenntnisgewinns ist. Dort wo Zweifel eliminiert wird, gibt es keine Wissenschaft (mehr). Letztendlich sprechen wir bei wissenschaftlicher Erkenntnis immer nur von Konfidenzintervallen und die sind je nach Themengebiet, auf dem es Erkenntnisgewinn zu erschaffen gilt, sehr unterschiedlich.
Deswegen ärgert es mich immer so sehr wenn zum Beispiel die Relativitätstheorie und die Klimamodelle als wissenschaftliche Erkenntnis nebeneinandergestellt werden. Das experimentell bestätigte Konfidenzintervall für die Relativitätstheorie liegt jenseits der 99.9%. Für Klimamodelle kann man nicht einmal eines wirklich angeben. Das Grundsatzproblem liegt darin, dass die Relativitätstheorie Vorhersagen macht, welche man im Experiment abfragen kann, während die Klimawissenschaft im Kern Theorien an die beobachtete Empirie fittet. Das muss nicht falsch sein, birgt aber gehörige Fallstricke.
Ich habe den Eindruck, die meisten Menschen verstehen gar nicht, dass meine Position nicht diejenige ist, dass ich die gängigen Klimatheorien für widerlegt halte. Ich halte sie lediglich für mit soviel Zweifel behaftet, dass die Art mit ihnen umzugehen in keinem vernüftigen Verhältnis dazu steht. Bei weitem nicht. Wenn man dann noch Gustave Le Bon gelesen hat und sich in Geschichte etwas auskennt, erscheinen mitunter auch nicht naturwissenschaftliche Erklärungsmuster der Phänomene nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Zitat von Johanes im Beitrag #862Jedenfalls ist die Anzahl an Leuten, die die Klimamodelle wissenschaftlich bewerten können, doch gering.
Jeder der Mathematik oder eine verwandte Naturwissenschaft studiert hat, kann das grob. Und jeder der sich ein bisschen Zeit nimmt, sich mit den Eigenschaften solcher Modelle (im Falle von Klima nichtlinearen Gleichungssystemen) auseinanderzusetzen, kann innerhalb kurzer Zeit ein Gefühl dafür bekommen. Zumindest wenn man mathematisch nicht völlig blank ist.
Weil ich kürzlich auf dieses Interview mit einem Mathematiker gestoßen bin, der die fallstricke solcher Modelle für Laien ziemlich gut erläutert, hier ein Link für Interessierte.
Zitat von Llarian im Beitrag #867Aber so gar nicht, haben Sie denn gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Der Ölindustrie ist ihr Ruf im Prinzip schnurz, die wissen, dass die Welt ohnehin auf sie angewiesen ist.
Natürlich wird Öl auch in der Chemischen Industrie usw. verwendet. Das ist wahr.
Ob das aber die Einnahmen aus fossilen Brennstoffen ersetzen würden?
Zitat Aber dieses Konsens existiert ja eben nicht. Es gibt keinen Konsens sondern nur ein Diktat.
Wenn das so ist, stimmt, dann ist die Mehrheitsmeinung auch bedeutungslos.
Zitat Ich halte auch die Relativitätstheorie nicht für das Ende der Geschichte und kann mir vorstellen, dass die Evolution noch ganz anders gelaufen ist. Will sagen: Ich kenne keine endgültigen Wahrheiten.
Wir beide wissen doch im Grunde, dass die sog. "Crackpots" den Wissenschaften... sagen wir so, es gibt kein Beispiel, wo ein Kreationist oder ein Einsteinkritiker die Wissenschaft vorangebracht hätte.
Zitat Wer sich wirklich auf die Wissenschaft berufen will, der muss sich immer auf Zweifel berufen, denn das ist das Wesen der Wissenschaft.
Entschuldigen Sie, aber das geht doch am Thema vorbei.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #863Der Klassiker beim Thema "Wissenschaftlicher Konsens" ist das Buch "100 Autoren gegen Einstein".
Dass die Mehrheit der Leute davon überzeugt ist, dass Einstein recht hat und die nicht 100, kommt das von dem tiefen Verständnis der Theorie und den Nachvollzug der Experimente oder einfach daher, dass sie auf die Experten und deren Mehrheitsmeinung vertrauen?
Zitat von Johanes im Beitrag #862 Die Verschmutzung der Meere mit Plastik, Mikroplastik allgemein, das Aussterben von Tierarten usw. ist ja dennoch eine Gefahr.
Das ist übrigens exakt wie die Furcht vor der "Klimakatastrophe," eine solche künstlich geschürte Panik [...]
Selbst wenn widerlegt es mein Argument nicht. Die Ökolobby könnte, wenn es keinen Klimawandel geben würde, immer noch auf ein anderes Thema switchen.
Es besteht keine existenzielle Abhängigkeit vom der Theorie der Klimaerwärmung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #865Ich persönlich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich über Wissenschaft nicht sprechen kann mit Menschen, die sich eine eigene Vorstellung davon gemacht haben was das sein könnte: Wissenschaft.
Klingt dann aber nicht nach Popper, der ja gesagt hat, er könnte falsch liegen und deshalb die Diskussion gesucht hat.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #870Dort wo Zweifel eliminiert wird, gibt es keine Wissenschaft (mehr).
Das hindert uns aber nicht z. B. daran, Asbest zu verbieten oder Bleifarben (oder Blei im Benzin), weil die Wissenschaft zu den Konsens gekommen ist, dass dies gesundheitsschädlich sei.
Natürlich kann immer noch irgendjemand auftauchen und die Annahme, diese beiden Stoffe seien Gesundheitsschädlich, durch Experimente (oder ähnliches) widerlegen. Trotzdem handeln wir nach den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft.
Wieso argumentiert eigentlich niemand in diesem Fall damit, dass Wissenschaft doch auf (methodischen) Zweifel beruht, sondern nur in Fällen wie Klimawandel?
Die Frage nach den absoluten Wissen oder 100% sicherer Erkenntnis, können wir mal komplett ausklammern. In der Praxis bewerten wir sehr wohl Wahrscheinlichkeiten und gewichten dabei offenbar den Stand der Forschung höher als Chance, dass die Forschung daneben liegt. Was durchaus vorkommen kann.
In der Praxis scheint uns der Konsens der Experte als vorläufige Arbeitshypothese, als Grundlage unserer Handlungen vernünftig zu scheinen. Ohne diesen Grundsatz müsste man doch bei jedem verschriebene Medikament, bei jeder empfohlenen Handlung usw. selbst nachforschen, ob es funktioniert. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Popper die Arbeitsweise der Wissenschaft korrekt beschreibt -- eine Annahme, die ich mir nicht zu eigen mache -- so beschreibt er doch die Anwendung der Wissenschaft in der Praxis durch das Individuum nicht.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtDas Grundsatzproblem liegt darin, dass die Relativitätstheorie Vorhersagen macht, welche man im Experiment abfragen kann, während die Klimawissenschaft im Kern Theorien an die beobachtete Empirie fittet. Das muss nicht falsch sein, birgt aber gehörige Fallstricke.
Volle Zustimmung.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nichtIch habe den Eindruck, die meisten Menschen verstehen gar nicht, dass meine Position nicht diejenige ist, dass ich die gängigen Klimatheorien für widerlegt halte.
Mein Argument bezüglich des Vertrauens in die Experten kann überhaupt nur gelten, wenn die Wissenschaft "normal" oder "korrekt" funktioniert. Wenn es natürlich ein Diktat von oben gibt oder irgendwelche sozialpsychologischen Prozesse, dann ist das Argument völlig ungültig.
Deshalb habe ich ja geschrieben, dass Klimagate ein ernsthaftes Argument für mich ist.
At first, I feared the answer, until I realized that I would fear the open question even more. For it is in the questioning that we find our true selves.
Zitat von Johanes im Beitrag #872 Waldsterben, künstliche Lichtverschmutzung usw.usf.
Das Waldsterben bzw. "saurer Regen" hatten wir schon - und hier ist der Werdegang eines solchen Phantasmas exemplarisch nachzuverfolgen. (Die aktuell bespielte Variante ist die "zunehmende Versauerung der Meere" - und durchläuft gerade die Phase des absteigenden Asts). An das Phantasma "acid rain" erinnert die Naturschutzbewegung schon aus Prinzip niemals, weil ein kritischer Rückblick sofort zwei Aspekte offenbart: zum einen, daß die apokalyptisch aufgebauschten Prophezeihungen nie gedroht haben; und daß überaus schlichte Maßnahmen wie die Einführung von Dreiwege-Katalysatoren das Problem umgehend aus der Welt geschafft haben. Beides kommt nicht gut an, wenn das eigene Geschäftsmodell die Apokalpyse ist. In den USA war der Drehpunkt des "sauren Regens" ein ökonomischer: die Trendfortschreibung, daß bei einer Zunahme des Stickoxydasustoßes durch den Verkaer die Großen Seen "umkippen" könnten & die dortige Fischerei ihre Grundlage verlieren könnte. Das war 1977. Bei uns ist das zaghaft 1980 und dann mit Schwung 1981 übernommen worden, und zwar mit dem gesamten Waldbestand (nicht ohne übelste kitschige Märchenwaldaufladung der Kragenweite "der Deutsche ist von Natur aus ein Schrat"). Daß es dieses "Waldsterben" in dieser Form bei uns auch nicht ansatzweise gegeben hat, ist auch Skeptikern erst ein paar Jahr später aufgefallen. Die "Waldschadenskriterien" waren so ausgelegt, daß jeglicher Baumbestand ausnahmslos als "schwer geschädigt" registriert wurde; die immer im Fernsehen gezeigten Brachholzflächen stammten aus dem Bayrischen Wald - und der Ostzone - die von den ungefilterten Industrieabgasen aus der Tschechoslowakei geschädigt wurden. Auch das war mit dem Ende des Kasernensozialismus Geschichte.
Das ist auch der Grund, warum das Ozonloch Geschichte ist und nicht mehr zu Besuch vorbeischauen wird: es besteht nämlich immer noch in den Ausmaßen von 1985; es war niemals irgendeine "Bedrohung" - und ein großer Anteil der Annahmen, die dem Katastrophenszenario zugrunde lagen, waren schlichtweg falsch (einziger Auslöser seien FCKW & die würden sich Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang in der Atmosphäre akkumulieren).
Die "Lichtverschmutzung" ist zwar in Nischenkreisen durchaus ein Thema (bei den Amateurastronomen; die Professionellen bleiben da eher draußen, weil ihre Observatorien weit genug vom Schuß entfernt sind oder außerhalb der Erde kreisen) - aber als Massenthema taugt es nicht. Nicht zuletzt, weil ein Blick auf die Lichterverteilung auf der Nachtseite der Erde auch noch dem Letzten den kausalen Zusammenhang zwischen dem Ausmaß dieser Aufhellung und dem wirtschaftlichen Wohlergehen ziemlich deutlich macht. Nicht nur, daß dieses Thema für 9 von 10 belanglos ist; es läßt sich auch kein symbolischer Mehrwert als Verkörperung des "Anderen" (in dem Fall der "von uns bedrohten Natur") stricken, dem etwa Pinguine, Eisbären, Wölfe und Bären ihren Status als Totemtiere der urbanen Postmoderne verdanken. Die Frage, ob ich mit bloßem Auge vom Balkon aus 7 Sterne im Großen Wagen ausmachen kann oder 23 - die den meisten eh' nicht geläufig sind - stellt sich einfach nicht; & darauf läuft es in der Praxis hinaus.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #871 Natürlich wird Öl auch in der Chemischen Industrie usw. verwendet. Das ist wahr. Ob das aber die Einnahmen aus fossilen Brennstoffen ersetzen würden?
Das müssen sie nicht. Öl wird weiter verbrannt. Der Hintergrund ist schlicht der, dass der grüne Schwachsinn nicht funktioniert, es gibt keine Alternative zum Treibstoff Öl. Das weiß die Ölindustrie auch. Selbst wenn die Deutschen blöd genug sind ihre Wirtschaft zu ruinieren und versuchen die Verbrenner zu verbieten: Die Welt ist weit größer. So um die 85% der Weltbevölkerung leben nicht in Europa und die pfeifen drauf. Eben weil sie keine Alternativen haben. Die Ölindustrie kann in aller Ruhe ihrer Arbeit nachgehen, die kratzen sich am Hintern, wenn die Grünen ihre Sprüchlein bringen. Deutschland will kein Öl? Kein Problem: China nimmt es. Mit Kusshand.
Zitat Wir beide wissen doch im Grunde, dass die sog. "Crackpots" den Wissenschaften... sagen wir so, es gibt kein Beispiel, wo ein Kreationist oder ein Einsteinkritiker die Wissenschaft vorangebracht hätte.
Einstein war ein solcher Crackpot. Semmelweis auch. Und was die Kreationisten angeht: Einer der besten Informatiker der Geschichte ist Don Knuth. Und er hielt im Wesentlichen Vorlesungen zu zwei Themenbereichen: Informatik und Religion. Ich habe keine Ahnung ob er Kreationist ist. Aber es würde mich nicht einen Tucken wundern. Und er hat mit Sicherheit mehr für die Wissenschaft getan als das ganze grüne Geraffel der letzten 20 Jahre, die was von "follow the science" faseln. Crackpot? Ich habe mehr Respekt vor einem Flachwelt-Theoretiker, der seine Meinung gut begründen kann, als vor einem "Follow-the-science" Mitläufer vom ÖR, der Klimapanik predigt, aber Kohlendioxid nicht von Wasserdampf unterscheiden kann.
Zitat Die Ökolobby könnte, wenn es keinen Klimawandel geben würde, immer noch auf ein anderes Thema switchen. Waldsterben, künstliche Lichtverschmutzung usw.usf.
Das Waldsterben ist lange widerlegt. Die Lichtverschmutzung ein absolutes Lachthema. Der Witz am Klima sind aber zwei andere Dinge: Zum einen eine herbeiphantsierte direkte Bedrohung, zum anderen die gewaltigen Geldmittel, die mit dem Thema assoziiert sind. Denn die grüne Lobby lebt von diesen Geldern. Wenn die "umswitchen" verlieren die mehr als 90% ihres Kapitals, sprich: Die hängen da dran. Und zwar sowas von. Man muss sich bewusst machen: Bis der ganze Klimazirkus kam war Umwelt ein absolutes Randthema, und selbst als Randthema wurde es im Wesentlichen durch den Kapitalismus gelöst. Unter Helmut Kohl (so lange noch nicht her), galt das Umweltministerium landläufig als das klassische "Jedöns-Ministerium", sonst hätte man den Job auch nicht einer Quotenfrau wie Merkel gegeben. Heute dagegen wollen es die Grünen durchsetzen, dass das Umweltministerium zu einer Art Superministerium erhoben wird, mit Weisungsbefugnis gegen alle anderen. Glauben Sie das wolle man hergeben um wieder Jedöns zu machen? Bevor die Klimahysterie aufkam waren die Grünen eine Lachnummer am Rande. Heute stellen die vermeintlich Kanzlerkandidaten. Und das sicher nicht aus Kompetenz heraus. Das Klimathema hat sich als DAS Theme der grünen Bewegung schlechthin herausgestellt: Machtanspruch, Bedrohung und fast unendliche finanzielle Mittel. Sowas gibt man nicht her. Egal wie falsch es ist.
Zitat Das hindert uns aber nicht z. B. daran, Asbest zu verbieten oder Bleifarben (oder Blei im Benzin), weil die Wissenschaft zu den Konsens gekommen ist, dass dies gesundheitsschädlich sei.
Hier bin ich das erste mal bei Ihnen, aber ihr Beispiel sticht nicht. Die Gefährlichkeit von Blei ist leicht nachweisbar, das braucht kein Modell, das ist simple Empirie. Selbes gilt für Asbest. Und die Kosten Blei und Asbest abzuschaffen waren sehr übersichtlich, denn es standen bereits zum Zeitpunkt des Verbotes Alternativen zur Verfügung. Beim Klimazirkus ist dem anders: Es ist kein "empirischer Konsens" sondern ein absolut nicht gelöster Modellstreit und die Kosten sind astronomisch, da wir schlicht KEINE Alternative zu fossiler Energie haben, vielleicht mal ab von AKWs, und selbst da wird es schwierig.
Zitat Natürlich kann immer noch irgendjemand auftauchen und die Annahme, diese beiden Stoffe seien Gesundheitsschädlich, durch Experimente (oder ähnliches) widerlegen.
Das ist ja auch durchaus legitim. Chrom gilt mithin als giftig, aber viele Chromverbindungen sind es nicht. Quecksilber ist ziemlich giftig, wird aber nach wie vor in der Zahnmedizin verwendet.
Zitat Wieso argumentiert eigentlich niemand in diesem Fall damit, dass Wissenschaft doch auf (methodischen) Zweifel beruht, sondern nur in Fällen wie Klimawandel?
Aber das tun wir doch. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse sind ausgesprochen wackelig. Jahrzehntelang galt Aspirin als das beste Medikament der Welt, das fast keine negativen Nebenwirkungen hat. Heute weiß man, dass es für Kinder gefährlich ist. Gerade in der Medizin werden herrschende Dogmen nach Jahren und Jahrzehnten teilweise ins Gegenteil verkehrt.
Zitat In der Praxis scheint uns der Konsens der Experte als vorläufige Arbeitshypothese, als Grundlage unserer Handlungen vernünftig zu scheinen. Ohne diesen Grundsatz müsste man doch bei jedem verschriebene Medikament, bei jeder empfohlenen Handlung usw. selbst nachforschen, ob es funktioniert.
Und vielfach ist das auch sinnvoll. Zum Beispiel bei der Corona-Spritzung, die für Kinder absolut sinnfrei aber schädlich ist. Hätten mal mehr Leute nachgeforscht, wie sinnvoll das war. In Abwesenheit jeder entgegen stehenden Information ist das, was der Experte sagt, sicher die sinnvollste Annahme. Aber eben nur in Abwesenheit. Und zum Klimawandel gibt es eben sehr viele Meinungen und Aussagen, die man zur Kenntnis nehmen kann. Und umso mehr widersprüchliche Meinungen da sind, umso weniger sollte man den Experten blind vertrauen.
Um bei ihrem Beispiel zu bleiben: Es ist sicher sinnvoll kein Blei einzuatmen, weil das praktisch alle Experten sagen und sie kaum einen finden werden, der das anders sieht. Und es ein leichtes ist darauf zu verzichten. Wenn die Experten aber eben nicht so einig sind, wenn es sehr viel Gegenmeinung gibt und wenn die Kosten, den einen Eperten zu folgen, gewaltig sind, dann lohnt es sich erst einmal zu reflektieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #874Ich habe mehr Respekt vor einem Flachwelt-Theoretiker, der seine Meinung gut begründen kann, als vor einem "Follow-the-science" Mitläufer vom ÖR, der Klimapanik predigt, aber Kohlendioxid nicht von Wasserdampf unterscheiden kann.
Mir fällt da eine Anekdote eines Freundes ein, der in Oxford theoretische Informatik studiert hat. Dort gab es diese schönen Debattierwettbewerbe, wo zwei Meinungen in einer vor Publikum ausgetragenen Debatte gegeneinander antraten.
Mein Freund berichtete mir, dass über Jahre hinweg ein Logiker die Meinung vertrat, die Sonne drehe sich um die Erde und damit den Wettbewerb gewann, obwohl im Laufe der Zeit einige Wissenschaftler vom Fach gegen ihn antraten.
Auch zu deiner Einlassung passend, die Anekdote eines Gymnasiasten, der über die Behauptung empört war, CO2 bräuchten die Pflanzen für ihr Wachstum. Solche Fake News über ein solches Gift seien doch unfassbar. - Schulstreik macht’s möglich.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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