zwei Punkte: Natürlich hat die Türkei clever verhandelt. Und sie hatten ja auch alle Asse im Ärmel bzw. alle Trümpfe auf der Hand. Knallharte nationale Interessenpolitik. Können sich unsere Politiker da einige Scheiben vom Dönerspieß abschneiden. (Die Türken sind auch im Wirtschaftsleben sonst gute Verhandler, wie auf dem Basar, das macht richtig Spaß).
Das Einkaufen russischer Militärtechnik ist für die Türkei auch eine Win-Win-Win-Situation: Erstens ist die preiswerter (weil Russland Interesse hatte/hat, seine Waffen weltweit zu platzieren, und da ist ein Referenzkunde wie Türkei mehr wert als, sagen wir, Burkina Faso). Zweitens setzt das die westlichen Verbündeten unter Druck, die Türkei preiswert mit westlichen Waffensystemen zu versorgen. Drittens erlaubt das einen Einblick in die grundlegende Funktionsweise und Spezifika russischer Technik (auch wenn Export-Versionen oft ein wenig anders sind, aber seis drum). Es ist also nur logisch, dass die Türkei als Maverick in Europa und Nato sowas macht.
Die NATO konnte sich doch gar nicht leisten, die Beitrittsverhandlungen mit Finnland und Schweden platzen zu lassen - was wäre denn das für eine Drohkulisse? Und für die Skandinavier ist im Zweifelsfall ihre Nationale Sicherheit auch wichtiger als die "Völker, die sich weit hinten in der Türkei die Köpfe einschlagen". Für die schwedische Waffenindustrie (erstaunlich fortschrittlich für so ein pazifistisches Land wie Schweden!) ist das bestimmt nicht schlecht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #600 Der Krieg verstellt den Blick dafür, aber ich sehe auch viele Argumente, die eine solche These stützen. Nehmen wir mal ein paar gesellschaftlich wichtige Bereiche: Stellung der Frau (rechtlich UND gesellschaftlich) Wissenschaftliche Freiheit Individuelle Lebensführung versus Familien-Clans
Da ist Russland deutlich näher bei uns als die Türkei. Bei Themen wie Unabhängigkeit der Gerichte oder Wirtschaftssystem kann ich es zur Zeit nicht beurteilen. Aber auch die künstlerische Freiheit oder die Erziehung der Kinder scheint in Russland näher bei uns zu sein.
Volle Zustimmung, lieber Frank. Frauen genießen in Russland eine unglaubliche Gleichberechtigung, außer in einigen muslimisch (sic!) dominierten Landesteilen. In diesen Landesteilen finden sich auch die typischen Clans. Kulturell näher als Türkei, aber: Wirtschaft und Gerichte sind chronisch korrupt. Da geht ohne Geldkoffer, ohne "Deals zum gegenseitigen Benefit" nicht wirklich etwas. Das ist in der Tat ein Problem (ist aber in der Ukraine ähnlich). Russische Kunst war schon immer wundervoll, meist eben aus der Not geboren (dazu muss man sagen, dass "russische" Kunst oft auch vom Vielvölkerstaat profitiert - herausragende Musiker, Dichter, Künstler waren oft eben nur "Russen im Geiste", aber sonst Armenier, Georgier, Tataren, Ukrainer und was es sonst noch für Völkerschaften da gibt. Und die Kindererziehung ist sehr konservativ, da ist nix mit Singen und Klatschen.
Aber ja, Ihre These stimmt. Nur leider hat es Europa in den 2000er Jahren versäumt, Russland zu integrieren. Das ist der große Fehler, den man den damaligen Regierungen vorwerfen muss. Stattdessen hat man sich auf Balkan und Griechenlandrettung fokussiert. Strategisch falsch.
Zwei Anmerkungen: 1. Die Türkei hatte unter Atatürk einen starken Bezug zum Westen. Dieser hat das traditionell-arabische Alphabet gegen ein westliches getauscht, das Kochtuch verboten (!!!), der Frauenrechte wegen, und ein Religionsministerium geschaffen, um eine Art "Primat des Politischen" gegenüber den Regeln des Islams durchzusetzen. Zudem hat er ein türkisches Nationalbewusstsein aktiv gefördert. Unter anderen weil er die imperiale Vergangenheit des Osmanischen Reiches überwinden wollte. Unter der Regie der Kemalisten sollte die Türkei ein republikanischer, sozialstaatlicher, säkularer klassischer Nationalstaat mit rechtlichen Strukturen geben. Kann man kritisieren wie man will. Muss man aber nicht. Doch leider hat die Geschichte gezeigt, dass es immer wieder zu mächtigen islamistischen Gegenbewegungen kam. Nach meinen Dafürhalten kann ma bei der Faktenlage schlussfolgern, dass das nichts speziell türkisches ist. Es gibt solche religiös bedingten Gegenbewegungen gegen die Etablierung solcher Staaten fast im gesamten islamischen Bereich... Welche Schlüsse man dann daraus zieht ist natürlich Privatsache. 2. Russland trägt eben schwer am Erbe einerseits des Zarenreichs und andererseits der Sowjetunion. Vergleicht man aber die Entwicklung Russlands mit vergleichbaren Ländern, dann ist seine Entwicklung immer noch relativ einmalig.
Zitat von Krischan im Beitrag #601 Natürlich hat die Türkei clever verhandelt. Und sie hatten ja auch alle Asse im Ärmel bzw. alle Trümpfe auf der Hand. Knallharte nationale Interessenpolitik. Können sich unsere Politiker da einige Scheiben vom Dönerspieß abschneiden. (Die Türken sind auch im Wirtschaftsleben sonst gute Verhandler, wie auf dem Basar, das macht richtig Spaß).
Genau das meine ich. Es fällt mir schwer jemanden dafür ad hoc zu verurteilen. Wenn ich mit jemanden über den Preis einer Sache verhandele, haben wir ja auch diametrale Interessen. D.h. nicht, dass der andere deswegen "böse" handelt. Zumal ich hier wirklich nicht sehe, dass die Türkei etwas unverhältnismäßiges erzwungen hätte.
Zitat Das Einkaufen russischer Militärtechnik ist für die Türkei auch eine Win-Win-Win-Situation: Erstens ist die preiswerter (weil Russland Interesse hatte/hat, seine Waffen weltweit zu platzieren, und da ist ein Referenzkunde wie Türkei mehr wert als, sagen wir, Burkina Faso). Zweitens setzt das die westlichen Verbündeten unter Druck, die Türkei preiswert mit westlichen Waffensystemen zu versorgen. Drittens erlaubt das einen Einblick in die grundlegende Funktionsweise und Spezifika russischer Technik (auch wenn Export-Versionen oft ein wenig anders sind, aber seis drum). Es ist also nur logisch, dass die Türkei als Maverick in Europa und Nato sowas macht.
Da bin ich nicht bei Ihnen. Das Problem an dem Luftabwehrsystem ist, dass es immer noch von den Russen betreut wird und betreut werden wird. Man wird viele Daten mit nach Hause nehmen und damit viel über die NATO Verteidigung lernen, insbesondere über die Eigenschaften von westlichen Tarnkappentechnik. Deswegen haben die Amis ja auch den Aufstand geprobt. Gleichzeitig ist das System gegen die Russen selbst vermutlich kaum ernsthaft einsetzbar, weil sie zum einen den Daumen drauf haben, zum anderen die Schwächen des Systems perfekt kennen. Es ist auch ebenso denkbar, dass man es als "Export-Version" genau so modifiziert, dass es gegen russische Angreifer deutlich schlechter oder gar nicht funktioniert. Am Ende läuft es auf einen reinen Win für Russland hinaus und unterminiert die NATO. Die Türkei kann das sicher tun (es ist eine freie Welt), aber die NATO muss sich dann überlegen, ob sie einen solchen Bündnispartner haben möchte. Und das ist am Ende ein Tanz auf der Herdplatte. Die Türkei ist vor allem deshalb Mitglied der NATO geworden, damit man seine ganz erheblichen Truppenbestände auf seiner Seite haben wollte. In einer Welt in der Fußtruppen fast nutzlos geworden sind, ist die Türkei bei weitem nicht mehr so wichtig für die NATO. Und wenn die das rausfliegen würden, wäre das eine maximale Loose-Situation. Ich glaube nicht, dass dem ernsthaft ansteht (vor allem nicht mit einer Nulpe wie Biden im weißen Haus), aber Erdogan muss schon aufpassen wie weit er sein Spiel treibt.
Zitat Die NATO konnte sich doch gar nicht leisten, die Beitrittsverhandlungen mit Finnland und Schweden platzen zu lassen - was wäre denn das für eine Drohkulisse? Und für die Skandinavier ist im Zweifelsfall ihre Nationale Sicherheit auch wichtiger als die "Völker, die sich weit hinten in der Türkei die Köpfe einschlagen". Für die schwedische Waffenindustrie (erstaunlich fortschrittlich für so ein pazifistisches Land wie Schweden!) ist das bestimmt nicht schlecht.
Alles richtig. Und genau deshalb finde ich auch das, was die Türkei diesmal da für sich rausgeholt hat, noch durchaus gemäßigt. Der türkischen Wirtschaft geht es dank Erdogan äußerst schlecht. Ich hätte mir vorstellen können, dass die noch einiges mehr hätten durchsetzen können, aber vielleicht ist sich auch Erdogan darüber bewusst, dass er sein Blatt, siehe eben gesagtes, nicht überreizen darf.
Zitat von Johanes im Beitrag #603. Nach meinen Dafürhalten kann ma bei der Faktenlage schlussfolgern, dass das nichts speziell türkisches ist. Es gibt solche religiös bedingten Gegenbewegungen gegen die Etablierung solcher Staaten fast im gesamten islamischen Bereich... .
Jupp. Die "westliche Welt" hat absolut keine Idee, wie mit dem Islam umzugehen ist. Wir sind wörtlich "plan- und wehrlos".
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Krischan im Beitrag #602Nur leider hat es Europa in den 2000er Jahren versäumt, Russland zu integrieren. Das ist der große Fehler, den man den damaligen Regierungen vorwerfen muss.
Wir haben es auch versäumt, Brasilien, Argentinien & Chile zu "integrieren." Und das meine ich nicht mal als Scherz. Da wären die Aussichten größer gewesen, die Handelsvorteile ditto, die Kultur ist einiges kompatibler, die Wurzelbindung an die Alte Welt auch, die geringe Neigung zum Kriegsführen ebenso & der Rest der Welt wird von dort aus nicht mit Inkontinentalraketen bedroht.
Spaß beiseite: RUS ist als nichts interessant außer als Rohstofflieferant. Diese "Integration" war bis zum Februar so gut gegeben, wie sie nur denkbar war; für diese dadurch entstandene Abhängigkeit zahlen wir jetzt erstmal Lehrgeld. RUS hatte als staatliches Gebilde nie Interesse daran, Primus inter pares zu sein; sein staatliches Selbstverständnis ging immer dahin, a. auf Augenhöhe ganz oben mitspielen zu können, gegen den jeweiligen Erstligistenführer. Das waren zu Zeiten der Soffjets die USA, mit der NATO also wahrgenommenem Wurmfortsatz für deren militärische Interessen. Ab dem Wiener Kongress waren das England/Frankreich, und b. die Kujonierung der eigenen Peripherie. Russlands Staatsverständnis war spätestens seit dem Krimkrieg stets ein imperiales - konterkariert auf der anderen Seite durch einen gewaltigen Minderheitskomplex als armseliges Sumpfgebiet in der Taiga. Beides zusammen eine höchst giftige Mischung. Wohlgemerkt: hier geht es um das Selbstbild, das die Staatsführung und die dort wirkenden Seilschaften von sich und ihrem Land haben - nicht um die Eltern von Tatjana, die ihre Enkel aus Irkutsk besuchen kommen. Aber der oberste Machtzirkel in Moskau hat seine imperialen Ansprüche nie aufgegeben - und anders als im Fall DE, das ja seit Willem Zwo einen ähnlichen Komplex mit sich herumschleppte, ist der nicht entsorgt worden, indem ihm zweimal das Genick gebrochen wurde.
Wobei man an diesem Beispiel sehen kann, daß selbst das solche Haltungen nicht nachhaltig entsogrt, Unsere Energiewende mit ihrer Blindheit - nicht implementierbar, aber eisern verkauft nach dem Motto: WIR retten die Welt & alle anderen werden uns moralischen Superhelden hinterherdackeln - ist ein 1A-Exempel für solche weiterwirkende Blindheit.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #604Wenn ich mit jemanden über den Preis einer Sache verhandele, haben wir ja auch diametrale Interessen. D.h. nicht, dass der andere deswegen "böse" handelt. Zumal ich hier wirklich nicht sehe, dass die Türkei etwas unverhältnismäßiges erzwungen hätte.
Ein Interessengegensatz impliziert nicht, dass eine der beiden Seiten böse ist. Er schließt es aber auch nicht aus.
Wenn man die innen- und außenpolitische Entwicklung der Türkei in den letzten Jahren verfolgt UND die Rhetorik der dortigen Machthaber ernst nimmt UND sich der Lage der Welt bewusst ist, dann muss man meines Erachtens zur Schlussfolgerung gelangen: Die türkische Regierung und damit der türkische Staat vertritt Wertvorstellungen, die mit den westlichen nicht vereinbar sind. Wie man das moralisch bewerten soll, ist zunächst einmal eine Frage der Interpretation. Stellt man sich aber so hin, wie viele westliche Regierungschefs es tun und postuliert westliche Werte als das wichtigste, so bleibt nur sehr wenig Spielraum für eine positive Bewertung. Denke ich jedenfalls.
Zitat von Johanes im Beitrag #603. Nach meinen Dafürhalten kann ma bei der Faktenlage schlussfolgern, dass das nichts speziell türkisches ist. Es gibt solche religiös bedingten Gegenbewegungen gegen die Etablierung solcher Staaten fast im gesamten islamischen Bereich... .
Jupp. Die "westliche Welt" hat absolut keine Idee, wie mit dem Islam umzugehen ist. Wir sind wörtlich "plan- und wehrlos".
Es ist auch nicht einfach, hier eine Strategie zu finden. Und es ist wahrscheinlich keine brilliante Idee, diese Strategie offen nach Außen zu kommunizieren.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #606RUS ist als nichts interessant außer als Rohstofflieferant.
Das sehe ich nicht so. Russland hätte in eine andere Art und Weise entwickelt werden könnne. Russische Technologie war zum Zeitpunkt des Kalten Krieges nicht völlig wertlos.
Zitat von Johanes im Beitrag #607Russland hätte in eine andere Art und Weise entwickelt werden könnne. Russische Technologie war zum Zeitpunkt des Kalten Krieges nicht völlig wertlos.
Ein probates Beispiel. Daran zeigt sich nämlich: doch. Das Einzige, was RUS je in dieser Hinsicht hervorgebracht hat, war Tetris. 1984. Und das war auch schon damals nicht bahnbrechend, traf aber eine gewisse Nische (robust, schlicht zu bedienen, braucht keine Einweisung). Ein Gleiches könnte man vielleicht von für den Awtomat Kalaschnikow-47 gelten lassen. Aber das war's auch schon. Auf einem anderen Blatt steht, daß bewährte, schlichte Lösungen über Jahrzehnte lang verwendet werden können. Die Sojus-Booster & Kapseln sind, von den Anzeigen mal abgesehen, die vor ~10 Jahren (mit westlicher (!) Technik) auf Touchscreen umgestellt worden sind, noch die gleichen Raketen, mit denen seit 1967 alle russischen Raumfahrer in die Umlaufbahn gestartet sind. Aber es gibt im ganzen militärisch-industriellen Komplex keine Entwicklungen, die nicht völlig abhängig von Lieferungen, v.a. auch Steuerungssoftware, aus dem Westen ist.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #607 Wenn man die innen- und außenpolitische Entwicklung der Türkei in den letzten Jahren verfolgt UND die Rhetorik der dortigen Machthaber ernst nimmt UND sich der Lage der Welt bewusst ist, dann muss man meines Erachtens zur Schlussfolgerung gelangen: Die türkische Regierung und damit der türkische Staat vertritt Wertvorstellungen, die mit den westlichen nicht vereinbar sind.
Ich bin da ganz bei Ihnen, ich habe mich hier nur zu dem speziellen, aktuellen Fall äußern wollen. Seit die Kemalisten in der Türkei faktisch bedeutungslos geworden sind, passt die Türkei nicht ansatzweise in die EU und eigentlich auch nicht in die NATO. Das ist schlicht ein islamisches Land. Und auch wenn ich die Verkürzung der EU auf einen "Christenclub" immer etwas blöd fand, die Werte, die die EU eigentlich verbinden sollten, sind in ersten Linie christlich geprägt. D.h. nicht, dass man nicht miteinander handeln kann, aber eine Werteverbindung im Sinne der "Vereinigten Staaten von Europa" ist mit der Türkei schlicht abwegig (unabhängig davon, dass ich eine solche Entwicklung generell für furchtbar hielte).
Zitat Es ist auch nicht einfach, hier eine Strategie zu finden. Und es ist wahrscheinlich keine brilliante Idee, diese Strategie offen nach Außen zu kommunizieren.
Ehrlichkeit wäre manchmal schon ganz schön, aber selbst davon ab, kann ich nicht erkennen, dass die westlichen Länder irgendeine Strategie verfolgen würden, mal ab von totaler Verharmlosung der eigenen Bevölkerung gegenüber.
Zitat Russland hätte in eine andere Art und Weise entwickelt werden könnne. Russische Technologie war zum Zeitpunkt des Kalten Krieges nicht völlig wertlos.
Korrekt. Außerdem ist das auch nicht immer eine Frage des sofortigen Vorteils. Viele Länder der EU sind technologisch wie wirtschaftlich weit hinten. Durch Handel werden wir aber alle reicher. Und Russland kann Rohstoffe nicht nur liefern, es kann sie auch verarbeiten. Das wirtschaftliche Potential Russlands ist gigantisch, von einer gut ausgebildeten Bevölkerung, riesigen Landflächen und Rohstoffen, dass einem schwindelig wird. Russland wird nur seit Ewigkeiten unter Wert regiert. Aber das Potential ist gewaltig.
Zitat von Krischan im Beitrag #601Natürlich hat die Türkei clever verhandelt.
Mir ging es nur darum, daß vor 6 Wochen, als das Veto der Türkei ins Spiel kam, es allerorten hieß: das war es jetzt mit der Osterweiterung, und das als ein weiterer Dominostein beim Scheitern des Westens gewertet wurde, anstatt zu sehen, daß die Türkei für das Entgegenkommen natürlich eine Preis erheben würde, aber keienswegs an einer dauernden Blocke interessiert sein konnte.
Zitat ...passt die Türkei nicht ansatzweise in die EU und eigentlich auch nicht in die NATO. Das ist schlicht ein islamisches Land.
Das verdankt sich aber den Zeitumständen auf dem Höhepunkt des kalten Kriegs. Ich hatte ja vor einiger Zeit darauf hingewiesen, daß das (meines Erachtens) auf Wernher von Braun zurückzuführen ist. Von B.s Team hat in Huntsville ab 1955 die Atlas-Mittelstreckenrakete entwickelt - und sowohl Frankreich wie Italien haben die schon zugesagte Stationierung verweigert. Die Türkei blieb als einziger möglicher Standort, um im Fall Rot die Marinehäfen im Schwarzen Meer & die Stützpunkte an der Ostflanke der UdSSR erreichen zu können. Und zu den Zeiten von Menderes & Inonü machte die kemalistische Republik noch keinerlei Anstalten in Sachen Expansionismus. Die Ironie ist, daß ich davon ausgehe, daß das Anwerbeabkommen mit Bonn eine direktes Resultat dieses Zugeständnisses für die Stationierung war, den Ankara von Washington eingefordert hat, um die Wirtschaftskrise, die Menderes dann den Posten gekostet hat, abzufedern.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht sicher, ob die Türkei hier wirklich der "Bösewicht" ist.
Ihre Forderung war im Kern ja, dass Schweden und Finnland die PKK als Terrororganisation anerkennen und entsprechend behandeln sollen. Anscheinend war das bisher nicht der Fall.
Nun, Deutschland und auch die EU (und übrigens auch die NATO) stufen die PKK als Terrororganisation ein. Eine solche Einstufung scheint also zumindest nicht ganz fernliegend zu sein. Finnland und Schweden haben das bislang wohl nicht gemacht. Es mag dafür Gründe geben, die ich nicht beurteilen kann. Aber dass der Türkei dies nicht gepasst hat, ist nun nicht unbedingt überraschend. Und da ja auch die NATO selbst die PKK als Terrororganisation betrachtet, ist es eigentlich auch keine ganz fernliegende Forderung der Türkei, dass neue Beitritts-Staaten diesen Punkt erfüllen müssen, bevor sie beitreten können.
Zitat von Llarian im Beitrag #599So schnapsig wäre das gar nicht gewesen. Gemessen an der Wirtschaftsleistung ganz anderer EU-Kandidaten wäre das nichts extremes.
Gut, gemessen an der zweitgrößten Schnapsidee (Rumänien aktuell, Albanien wird ja auch diskutiert, das wäre dann mit Abstand das Paradebeispiel politischer Dummheit; wenigstens kommen die Drogen dann ohne Zollkontrollen bei uns an was den Preis senken dürfte; dann kann man sich günstig mit Heroin vollpumpen wenn man in der kalten Wohnung sitzt und spürt den Schmerz nicht mehr) ist die größte Schnapsidee nicht mehr so absurd. Nur, wenn man mal zu den Basics geht: Ein Bündnis mit Freihandel und Freizügigkeit sollte natürlich nur zwischen Staaten geschlossen werden, die einigermaßen homogen sind. Ansonsten dient das Ganze keinem anderen Sinn mehr, als die Erweiterungs-Bürokratie zu beschäftigen. Wo ist da das Ende? Am Nordpazifik, oder am Südpazifik? Wenn ich der Präsident von Vanuatu wäre, hätte ich auch schon einen EU-Beitrittsantrag gestellt...
Nebenbei, weil das ja gerade auch diskutiert wird: Für die NATO sollten da ähnliche Maßstäbe gelten. Dass Erdogan versucht was rauszuhandeln, ist legitim. Die Frage ist eher, warum ein Land, das exakt genauso regiert wird wie Russland, überhaupt NATO-Mitglied sein darf. Die territorialen Vorteile halte ich jedenfalls seit mindestens 50 Jahren für vernachlässigbar. Und die Scholzens der NATO-Mitglieder brauchen mir nicht mit "Verteidigungsbündnis für westliche Werte und Demokratie" daherkommen, wenn der Putin-Junior in diesem Bündnis mitmachen darf. Die NATO sollte schon auch politisch sein.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #612 Nur, wenn man mal zu den Basics geht: Ein Bündnis mit Freihandel und Freizügigkeit sollte natürlich nur zwischen Staaten geschlossen werden, die einigermaßen homogen sind.
Freizügigkeit ja. Aber Freihandel? Warum denn nicht? Ich habe nichts gegen Freihandel mit Vanuatu.
Zitat Die Frage ist eher, warum ein Land, das exakt genauso regiert wird wie Russland, überhaupt NATO-Mitglied sein darf.
Weil die NATO kein ad hoc Wertebündnis ist sondern ein Verteidigungsbündnis. Das mag Scholz anders sehen, aber historisch war die NATO nie dazu da, um sich in anderer Innenpolitik einzumischen.
Ein Verteidigungsbündnis ist wenig nützlich, wenn man ständig damit rechnen müsste, dass sich die Mitglieder gegenseitig an die Gurgel gehen. Von daher ist so ein Bündnis ohne minimalen Wertekonsens sinnlos.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #614Ein Verteidigungsbündnis ist wenig nützlich, wenn man ständig damit rechnen müsste, dass sich die Mitglieder gegenseitig an die Gurgel gehen. Von daher ist so ein Bündnis ohne minimalen Wertekonsens sinnlos.
Nur weil jemand innenpolitisch ein Diktator ist und reihenweise Oppositionelle einknastet, muss man deswegen nicht damit rechnen, dass der einem morgen an die Gurgel geht. Und bevor man der Türkei zu sehr an den Karren fährt, sollte man vielleicht überlegen, das diese 70 Jahre zur Nato gestanden hat.
Man kann aber nicht beides haben, wenn man ehrlich sein will: 1. Ein Verteidigungsbündnis, welches Werte vertritt UND 2. Ein reines Verteidigungsbündnis, dessen Wert in der gemeinschaftlichen Selbstverteidigung liegt und deren Mitglieder hauptsächlich oder ausschließlich nach strategischen Gesichtspunkten ausgewählt werden.
Im 1. Fall muss man dann eben hinnehmen, dass der Club der Demokratien schwächer ist als er sein könnte. Im 2. Fall sollte man seine Rhetorik seht gut überlegen, damit man nicht der Lüge bezichtigt wird. Wobei der erste Fall immer latent die Frage aufwirft, was dann noch Demokratie und was schon irgendwas anderes sei.
Vielleicht hätte man da lieber zwischen Voll- und assoziierten Mitgliedern unterscheiden sollen oder gleich eine Schritt weitergehen und zwei Bündnisse zu einem System verzweigen sollen. Ein Kern-Bündnis, in das man leichter raus- als reinkommt und ein Rumpfbündnis, das wirklich nach Opportunität geht. Nur, wer möchte schon im Rumpf stecken und im Zweifelsfall mit zweitklassiger Technologie abgespeist werden? Wieder nur Staaten, die es selbst nötiger habe als man selbst. Wer handfeste Karten in der Hand hat, könnte dann doch sofort ins Kern-Bündnis wollen und kriegt den Willen doch durch.
Wir werden hier früher oder später wieder Probleme damit erhalten. Es sei denn wir haben wirklich verdammt viel Glück.
Zitat von Llarian im Beitrag #615Nur weil jemand innenpolitisch ein Diktator ist und reihenweise Oppositionelle einknastet, muss man deswegen nicht damit rechnen, dass der einem morgen an die Gurgel geht. Und bevor man der Türkei zu sehr an den Karren fährt, sollte man vielleicht überlegen, dass diese 70 Jahre zur Nato gestanden hat.
... und in der Zeit alles andere als eine westliche Demokratie war, wie übrigens Griechenland als Diktatur in der NATO zwischen 1967-1974 auch nicht. Übrigens ist Erdoğan in die jetzige Position ja vor allem deswegen gekommen, weil die Entmachtung des kemalistischen Militärs ein Auflage aus dem EU-Beitrittsprozess war, denen eine latente Militärdiktatur nicht gefiel. Es kann natürlich auch sein, daß ein wichtiges EU-Land für sich selber nicht gelöst hatte, ob die Türkei nun Mitglied werden solle oder nicht, und seine Regierungschefin versucht hat, diese Frage in ein innenpolitisches Problem der Türkei zu verwandeln, um sich nicht positionieren zu müssen, so lange die Türkei im Chaos mit dem Militär ist. Geklappt hat es ja. Sogar die Ampel-Koalition muß sich erstmal nicht hinsichtlich der EU-Mitgliedschaft der Türkei positionieren.
Die Idee hinter einem Militärbündnis ist ja, sich gegenseitig Beistand gegen einen Angriff von Außen zu gewähren. Irgendwelche Werte kommen da nicht vor. Voraussetzung ist lediglich, daß keiner der Bündnispartner mit dem möglichen Aggressor heimlich paktiert. Ein Militärbündnis hebelt nicht das Gesetz aus, daß man gegen die mögliche Konstellation der Gegner mindestens etwa gleich stark sein muß. Man sollte auch bedenken, daß die Konstellation der Gegner gelegentlich einen untreuen Verbündeten mit einschließen kann. Griechenland denkt daran.
Zitat von Emulgator im Beitrag #617 Die Idee hinter einem Militärbündnis ist ja, sich gegenseitig Beistand gegen einen Angriff von Außen zu gewähren. Irgendwelche Werte kommen da nicht vor.
Richtig. Ich erinnere daran, daß Taiwan bis zur "Only Nixon could go to China" Bündnispartner der USA war, mit Stützpunkten und starker militärischer Unterstützung. Wobei die KMT nicht nur eine Einpartiendiktatur darstellte (nur auf "unserer" Seite), sondern auch während der ganzen Zeit das Kriegsrecht verhängt war, bis zur Aufhebung 1987. Wrewissen will, wie das in der Praxis vor allem in der Anfangszeit aussah, kann das Entsprechende unter "weißem Terror" nachschlagen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #591ACHTUNG, VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN-ALARM
Ditto II.
Zitat Kamil Galeev @kamilkazani Fun fact: Russians use Swedish equipment to produce the nuclear warheads. So if Sweden is indeed on the Russian nuke map, that's ironic. Unlike Germany though Sweden has been very open about its involvement in the Putin's rearmament program 7:46 PM · Jun 30, 2022·Twitter for Android
Zitat von Emulgator im Beitrag #617Übrigens ist Erdoğan in die jetzige Position ja vor allem deswegen gekommen, weil die Entmachtung des kemalistischen Militärs ein Auflage aus dem EU-Beitrittsprozess war, denen eine latente Militärdiktatur nicht gefiel.
Ich habe keine einfachen Lösungen. Ich habe nur einen (meines Erachtens) klareren Blick auf die Probleme zu geben: Es ist relativ unumstritten, dass das kemalistische Militär sozusagen der "Wachhund" der säkularen Republik war. Diese Konstellation ist für das moderne Westeuropa sehr gewöhnungsbedürftig bis hin zu undenkbar.
Das ist aus verschiedenen Gründen nicht mal völlig absurd.
Dennoch, sobald der Wachhund ausgeschaltet war begann die Umwandlung des Systems in eine mehr und mehr religiös gerechtfertigte Autokratie. Es besteht heute ebenfalls kein Zweifel mehr daran, dass die Türkei dazu geworden ist.
Und, wie schon geschrieben, das ist nicht einmalig für die Türkei. Wir sehen eine durchaus vergleichbare Entwicklung in Ägypten. Dort kam nach den "arabischen Frühling" zunächst Mursi an die Macht, der das Land islamisieren wollte (und damit teilweise wohl auch Erfolg hatte) und den Muslimbrüdern nahestand und mit Salafisten paktierte. Dann kam es 2013 zum Militärputsch.
Zitat von EmulgatorEs kann natürlich auch sein, daß ein wichtiges EU-Land für sich selber nicht gelöst hatte, ob die Türkei nun Mitglied werden solle oder nicht, und seine Regierungschefin versucht hat, diese Frage in ein innenpolitisches Problem der Türkei zu verwandeln, um sich nicht positionieren zu müssen, so lange die Türkei im Chaos mit dem Militär ist.
Ich verstehe Ihre Argumentation nicht, werter Herr Emulgator.
Wie hat denn dieses EU-Land die eigene Frage in ein innenpolitisches Problem verwandelt? Hat er Geheimdienst oder andere Kriese etwa problematische Elemente innerhalb dieses Landes so gestärkt...?
Zitat von EmulgatorEin Militärbündnis hebelt nicht das Gesetz aus, daß man gegen die mögliche Konstellation der Gegner mindestens etwa gleich stark sein muß. Man sollte auch bedenken, daß die Konstellation der Gegner gelegentlich einen untreuen Verbündeten mit einschließen kann. Griechenland denkt daran.
Können Sie eventuell eine tiefere Analyse der Situation aus Ihrer Sicht schreiben?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #618Ich erinnere daran, daß Taiwan bis zur "Only Nixon could go to China" Bündnispartner der USA war, mit Stützpunkten und starker militärischer Unterstützung.
Der Vergleich hinkt, weil. a.) die USA im Pazifik lediglich bilaterale Bündnisse hatten und b.) die Bündnisse der USA von Anfang an klar militärische Zweckbündnisse waren, ohne jegliche moralische Aufladung und c.) das alles außerhalb der NATO stattfand.
Zitat von Johanes im Beitrag #620 b.) die Bündnisse der USA von Anfang an klar militärische Zweckbündnisse waren, ohne jegliche moralische Aufladung
Oho. Schauen Sie sich bitte mal die 3 Fernsehduelle zwischen Nixon und Kennedy im Herbst 1960 an (die ersten, die überhaupt stattfanden). In allen dreien waren Matsu & Quemoy Thema (weil es aktuell so aussah, als könnte es zu einer neuen Taiwanstraßenkrise mit monatelangem Artilleriebeschuß kommten, à la 1955 und 1958); und es ist ausschließlich moralisch aufgeladen abgegangen: "Vorposten der Demokratie," "alter Partner China, der mit uns vor 45 gegen die Übel des Kommunismus gekämpft hat." In der 1. Debatte waren alle Kommentatoren der Ansicht, daß Nixon eindeutig im Vorteil war & "die Debatte gewonnen" habe, weil JFK das als völlig belanglos abzutun schien; ein Nebenkriegschauplatz, desen Verlust höchstens die "Eingeborenen vor Ort" beträfe. In der 2. Debatte hat JFK das explizit die erste halbe Stunde zum Thema gemacht, weil die Experten der irrigen Ansicht waren, TV würde "Inhalte" vermitteln. Man vergißt ganz, mit welchem schrillen Moralgetrommel diese, nun ja, Nebenkriegsschauplätze zu den Hochzeiten des Kalten Kriegs begleitet wurden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Naja, Fakt ist, dass die Türkei und Griechenland im selben Jahr in die NATO eingetreten sind, vor 70 Jahren, und bis heute ihre Animositäten ausfechten, auch gerne mit Vorzeigen des militärischen Penis. Womit sie das "Verteidigungsbündnis" NATO m.E. ins Lächerliche ziehen, denn ein großer Faktor eines westlichen Bündnisses ist ja das Abschreckungspotenzial der gebündelten, militärischen Fähigkeiten der Mitgliedsstaaten. Da ist es nicht hilfreich, wenn einige der Mitglieder öffentliches Pimmelfechten austragen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich in China bspw. darüber kaputtlacht, dass die Türken und die Griechen sich in ihrer Wasserpfütze gegenseitig mit U-Booten jagen...
Zitat von Llarian im Beitrag #613Freizügigkeit ja. Aber Freihandel? Warum denn nicht? Ich habe nichts gegen Freihandel mit Vanuatu.
Klar. Nur ist das nicht die EU. Das entscheidende Wort hier ist "und". Freihandel geht auch ohne EU-Mitgliedschaft; es entstehen dann Zollkosten, aber es geht. Aber beides zusammen ist ein Problem. Deshalb hat man ja in Deutschland mal dieses Gesetz eingeführt, dass EU-Ausländer erst dann Soziallleistungen bekommen, wenn sie mindestens 5 Jahre in Deutschland gelebt haben. Das ist allerdings nur eine kleine Hürde, wenn es darum geht den deutschen Steuerzahler auszuplündern.
Zitat von Llarian im Beitrag #613Weil die NATO kein ad hoc Wertebündnis ist sondern ein Verteidigungsbündnis.
...das aber auch mit der Zeit gehen sollte. Wir leben nicht mehr im Jahr 1950, als die Trägerraketentechnik noch in den Kinderschuhen war und sowohl der Warschauer Pakt als auch die NATO Raketenstützpunkte und günstig gelegene Flughäfen für sich gewinnen mussten. Das war damals die Türkei, als ein westlich orientiertes Land mit Reichweite tief nach Asien. Braucht man das heute noch, um einen Idioten wie Erdogan erdulden zu müssen? Ich würde sagen: Nein.
Zitat von Johanes im Beitrag #620Können Sie eventuell eine tiefere Analyse der Situation aus Ihrer Sicht schreiben?
Was meinen Sie? Verrat ist ja ein übliches Mittel in der Politik. Demokratien sind natürlich etwas schwieriger zum Verrat zu bewegen, aber eine Kampagne gegen Land XY ändert die öffentliche Meinung trotzdem noch schneller als das Land XY mit militärischer Rüstung gegen einen Angriff des neuen Gegners braucht.
Zitat von Johanes im Beitrag #620Wie hat denn dieses EU-Land die eigene Frage in ein innenpolitisches Problem verwandelt? Hat er Geheimdienst oder andere Kreise etwa problematische Elemente innerhalb dieses Landes so gestärkt...?
Naja, wenn in TR das Volk einen EU-Beitritt will aber die Regierungschefin des wichtigen EU-Landes sagt, das gäbe es nur, wenn das Militär entmachtet wird, dann ist damit natürlich der gestärkt, der das Militär sowieso entmachten möchte. Es könnte aber auch sein, daß das Militär es so weit nicht kommen lassen will und vorsichtshalber erstmal putscht. In letzterem Fall fällt der EU-Beitritt ja aus. In ersterem Fall fällt der EU-Beitritt dann aus, wenn diejenigen, die das Militär sowieso entmachten wollen, dies aus anderen Gründen wollen, die nicht EU-beitrittskonform sind.
Ich will damit natürlich nicht sagen Erdoğan wäre ein Produkt Merkels. Das stimmt natürlich nicht, weil er schon Politiker war, als sie noch Bundesumweltministerin war. Aber wir wissen, was für Folgen und Dynamiken sich entwickeln, weil Politiker heikelen Entscheidungen ausweichen wollen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #621Oho. Schauen Sie sich bitte mal die 3 Fernsehduelle zwischen Nixon und Kennedy im Herbst 1960 an (die ersten, die überhaupt stattfanden).
Die moralische Aufladung gibt es immer aus propagandistischen Gründen. Da läßt sich auch immer etwas finden. Man sollte sich wohl vor Augen halten, daß Politik sich nie wirklich um Moral sorgt. Der ganze Betrieb finanziert sich schließlich dadurch, daß normalen Menschen mit Gewalt Ressourcen abgepreßt werden.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #623 Klar. Nur ist das nicht die EU.
Das war aber mal die EU. Wir sollten nicht vergessen, dass der heutige Moloch, den die EU vorstellt, nichts mehr mit dem zu tun hat, was die EU mal sein sollte. Das ursprüngliche Ziel der EU waren NICHT die "Vereinigten Staaten von Europa".
Zitat ...das aber auch mit der Zeit gehen sollte. Wir leben nicht mehr im Jahr 1950, als die Trägerraketentechnik noch in den Kinderschuhen war und sowohl der Warschauer Pakt als auch die NATO Raketenstützpunkte und günstig gelegene Flughäfen für sich gewinnen mussten. Das war damals die Türkei, als ein westlich orientiertes Land mit Reichweite tief nach Asien. Braucht man das heute noch, um einen Idioten wie Erdogan erdulden zu müssen? Ich würde sagen: Nein.
Das die Türkei in den 50er Jahren noch kemalistisch geprägt war ist ziemlich irrelevant, man hätte damals genauso einen Erdogan akzeptiert, Hauptsache er stellt seine Soldaten und Basen zur Verfügung. Und was den Rest angeht, so klingt das extrem nach: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen (no pun intended auf den Begriff Mohr, ich habe den Spruch halt so das erste mal gehört). Das ist absolut nicht meine Vorstellung eines Bündnisses, bei dem Partner genau so lange zusammen arbeiten, bis man seinen Nutzen erfüllt hat. Nicht zuletzt deshalb, weil man immer die Frage stellen kann, wie "nützlich" beispielsweise die BRD für die USA ist und ich bin sehr froh, dass die nicht so genau darauf achten. Es mag im Jahr 2022 etwas antiquiert klingen, aber die Türkei deshalb rauszuwerfen, weil sie keinen Nutzen mehr erfüllt, halte ich für schlicht ehrlos. Man könnte die Türkei rausschmeissen, wenn sie sich der NATO entgegenstellt (siehe Luftabwehrsystem), aber das ist etwas gänzlich anderes. Letzte Anmerkung: Und auf Idiotien würde ich noch weniger abheben. Wir sind gerade 16 Jahre von Angela Merkel "regiert" worden. Wenns nach schlechten Regierungschefs geht, müsste man Deutschland aus praktisch allen Bündnisses schmeissen.
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