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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Saki Offline



Beiträge: 47

11.09.2022 18:54
#826 RE: Sanktionen Antworten

Lieber Larian,

Zitat von Llarian im Beitrag #806
Bis jetzt hat niemand auch nur halbwegs glaubhaft machen können, warum die NATO so ein großes Interesse an der Ukraine haben sollten. Sie hat heute strategisch nahezu keinen Wert mehr, ihre Kampfstärke ist gemessen an den Amerikanern schlicht zu vernachlässigen. Die NATO braucht die Ukraine nicht. Man kann mit Geostrategie alles mögliche argumentieren (und ist irgendwann im politischen Nirvana), aber aus rein taktischen Überlegungen heraus kann die NATO ohne weiteres verzichten.


In der Tat, vollkommen richtig! Legt man ein nüchternes strategisches Kalkül zugrunde, ist das Interesse der NATO an der Ukraine kaum verständlich, vielmehr läge eine Kooperation mit Russland nahe. Umso erklärungsbedürftiger ist das faktisch gezeigte Interesse an der Ukraine.

Ich erlaube mir einige Fakten kursorisch zu benennen, um sie außer Streit zu stellen. Erst vor kurzem wurde hier eine britischer Autor von Ulrich Elkmann zitiert, der Merkel vorwarf, sie habe beim NATO-Gipfel 2008 in Bukarest einen sofortigen oder schnelleren NATO Beitritt der Ukraine verhindert. Wie auch immer man dazu steht, dieses Argument macht nur dann einen Sinn, wenn man ein großes Interesse der restlichen NATO-Staaten, insbesondere der USA, unterstellt und wie auch immer man Merkels tatsächlichen Einfluß auf die Entscheidung bewertet, war die Ukraine seit diesem NATO-Gipfel offizieller Beitrittskandidat.

Bei den ukrainischen Unruhen im Jahre 2014, die zum Sturz einer russlandfreundlichen ukrainischen Regierung und der Etablierung einer antirussischen, EU- und NATO-freundlich ausgerichteten Regierung führten, kann ein hohes Interesse und ein starkes diplomatisches Engagement seitens der EU & NATO schwerlich bestritten werden. (Nur am Rande bemerkt: die Vorstellung, Merkel habe 2008 einen Beitritt der Ukraine vor 2014 verhindert, ist schon aufgrund der innenpolitischen Situation in der Ukraine vor 2014 unwahrscheinlich)

Man kann natürlich argumentieren, dass dieses Interesse nicht auf alle NATO-Staaten gleichverteilt und nicht zu allen Zeiten gleich war. Blickt man auf den NATO Hegemon, könnte man meinen, dass Präsident Trump weitaus weniger interessiert war, man kann ihm sogar nachsagen, er habe einen diplomatischen Versuch zur Entspannung mit Russland unternommen, der wohl auch an der scharfen Kritik und dem Widerstand im Inland gescheitert ist. Auch hat dieser Versuch Trumps mit Russland auf diplomatischer Ebene nichts an einer zunehmenden Kooperation mit der Ukraine auf militärischer Ebene geändert. (siehe dazu: https://www.wsj.com/articles/ukraine-mil...ing-11649861339)

Mit der Amtsübernahme Bidens, der schon in der Obama-Zeit scharf antirussisch positioniert war, ist dann auch auf diplomatischer Ebene wieder ein stark gestiegenes Interesse zu beobachten gewesen. Beim NATO-Gipfel in Brüssel im Sommer 2021, wurde die Beitrittsperspektive von 2008 erneut bekräftigt. Bei einem Treffen Zelenskys mit Biden im weißen Haus am 1.9.2021 erklärte der POTUS ein festes "Commitment" der USA zur Unterstützung aller Euro-Atlantischen Bemühungen der Ukraine. Am 10.11.2021 unterzeichneten die Außenminister Blinken und Kuleba ein Dokument mit dem Titel "Charter on Strategic Partnership between the United States and Ukraine." Darin wird nochmals der EU & NATO-Beitritt der Ukraine als gemeinsames strategisches Ziel definiert und bekräftigt. Auch Bidens familiäre Verbindungen zur Ukraine zur Zeit seiner Vizepräsidentschaft sollten erinnerlich sein.

Nimmt man all das zusammen, kann an der tatsächlichen strategischen Ausrichtung der USA & NATO bezüglich der Ukraine kaum ein Zweifel bestehen. Man muss Ulrich Elkmann daher für den Beitrag #808 dankbar sein, denn der darin ausgedrückte, gesinnungsethisch motivierte Bonapartismus ist mir persönlich zwar unverständlich, erscheint mir aber von tatsächlichen Entscheidungsträgern in den USA und anderswo von Herzen geteilt zu werden. Und das, wie gesehen, nicht erst seit dem russischen Ukrainefeldzug.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

11.09.2022 21:04
#827 RE: Sanktionen Antworten

Das strategische Kalkül hängt natürlich auch von den Zielen ab.

Ich denke, die Perspektive der Amerikaner wird sich unterscheiden von den heutigen Europäer.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

11.09.2022 23:00
#828 RE: Sanktionen Antworten

Damit das nicht untergeht. Aus dem März. (Übrigens NACHDEM der Vormarsch auf Kyiv steckengeblieben war.)

Zitat von 06.03.2022
Ende des Blutvergießens

Lösung im Russland-Ukraine-Krieg: Experte schlägt ukrainische Exil­regierung in Berlin vor

Wie kann ein Ausweg aus der Eskalations­spirale in Russlands Krieg gegen die Ukraine aussehen? Der Politik­wissenschaftler Johannes Varwick schlägt gegenüber dem Redaktions­Netzwerk Deutschland eine ukrainische Exil­regierung vor. Sie könnte ihren Sitz zum Beispiel in Berlin haben.

Der Politik­wissenschaftler Johannes Varwick hat als Lösung für Russlands Kriege gegen die Ukraine eine Exil­regierung der Ukraine auf deutschem Boden vorgeschlagen. „Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz einer ukrainischen Exil­regierung wird, die Ukraine entmilitarisiert wird und eine russland­freundliche Regierung bekommt“, sagte der Experte für Internationale Beziehungen der Universität Halle-Wittenberg im Interview mit dem Redaktions­Netzwerk Deutschland (RND).

Putin wolle die gesamte Ukraine besetzen, die Regierung in Kiew stürzen und eine russland­freundliche Regierung installieren. „Diese Ziele wird Putin mit jedem, und ich wiederhole, mit jedem Mittel erreichen.“

Varwick räumte ein, dass zwar eine Exil­regierung nicht Ziel des ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj sei. „Wenn er aber möchte, dass seine Bevölkerung nicht am Ende entweder vertrieben oder tot ist, sehe ich keinen anderen Ausweg.“ Am Ende werde Russland in jedem Fall eine neue Regierung in Kiew einsetzen, so der Politik­wissenschaftler. „Die Frage ist nur, wie blutig wird der Weg dahin ist.“

Der Professor für Internationale Beziehungen und europäische Politik warnte vor einer Eskalations­spirale durch weitere Waffen­lieferungen an die Ukraine. „Der Westen muss sich die Frage stellen, ob er mit seinen Waffen­lieferungen diesen Krieg künstlich verlängern will.“ Das sei „nicht kaltherzig“, sondern vom Ende her gedacht. „Wir müssen verstehen, dass Russland zu allem bereit ist und wir diesen Krieg nur verlieren können, wenn wir keine nukleare Katastrophe wollen.“

Daher müsse man diplomatische Lösungen finden und gegenüber Russland Zugeständnisse machen. „Wir müssen Putin Verhandlungen anbieten, damit er sein Ziel auch ohne einen Krieg erreichen kann.“ Das sei keine Schwäche oder gar ein Einknicken gegenüber einem Diktator, machte Varwick deutlich. Es gehe vielmehr darum, weiteres Blut­vergießen und eine nukleare Eskalation zu verhindern.

Allein Putins Drohungen mit Nuklear­waffen bewertet der Experte bereits als einen Akt der Verzweiflung. „Aber wir sollten aus diesem Krieg gelernt haben, dass Russland keine leeren Drohungen ausspricht.“ Den Einsatz von Nuklear­waffen halte er für möglich, wenn sich der Krieg weiter zuspitzt. „Ich rechne damit, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Dynamik gibt, bei der Putin auch Nuklear­waffen einsetzen wird“, so Varwick gegenüber dem RND.


https://www.rnd.de/politik/russland-ukra...3KIST6NDYE.html

Noch so ein Physiker, der alles "vom Ende her denkt."



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.281

12.09.2022 00:05
#829 RE: Sanktionen Antworten

Diese ekelhafte, menschenverachtende prorussische Propaganda dieses "Professor" Varwick treibt mir die Tränen der Schande in die Augen. Solche Schreibtischverbrecher sollten aus allen Ämtern verjagt und die akademischen Ränge aberkannt werden.

Zusätzlich gebe ich dem Mann die Empfehlung, einen Psychologen aufzusuchen. Solche Texte könnten bedeuten, dass eine Störung vorliegt.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 00:15
#830 RE: Sanktionen Antworten

Man muß sich das mal klarmachen: Putin will auf jeden Fall die gesamte Ukraine unterwerfen, "und wir müssen alles daransetzen, daß er das ohne Krieg erreichen kann." Ein größerer intellektueller und moralischer Offenbaurngseid ist eigentlich nicht denkbar.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

12.09.2022 12:47
#831 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #829
Diese ekelhafte, menschenverachtende prorussische Propaganda dieses "Professor" Varwick treibt mir die Tränen der Schande in die Augen. Solche Schreibtischverbrecher sollten aus allen Ämtern verjagt und die akademischen Ränge aberkannt werden.

Zusätzlich gebe ich dem Mann die Empfehlung, einen Psychologen aufzusuchen. Solche Texte könnten bedeuten, dass eine Störung vorliegt.


Sie müssen jetzt ganz stark sein, hier kommt ebenfalls eine solche Meinungsäußerung:
https://www.heise.de/tp/features/Neokons....html?seite=all

Nur angemerkt: Das kommt daher, dass Deutschland effekt keine wirklich relevanten außenpolitischen Entscheidungen treffen musste über Jahrzehnte. Wir sind mehr oder weniger den westlichen Block gefolgt und ließen große Entscheidungen mit Washington abklären.
Das Ergebnis ist, dass wir keine Diskussionskultur über außenpolitische Realität haben, sondern uns in irgendwelche Wolkenkuckucksheime verdrücken und dort über die Ungerechtigkeit der Weltordnung diskutieren.

Edit:
Auch wenn es wehtut, ich wiederhole es an dieser Stelle aber noch mal:
Es ist etwas anderes, Angst vor einem Atomkrieg zu haben und dieses Szenario unwahrscheinlicher machen zu wollen, und sich ins Wolkenkuckucksheim zurückzuziehen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

12.09.2022 14:22
#832 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #826
Ich erlaube mir einige Fakten kursorisch zu benennen, um sie außer Streit zu stellen.

Ich bestreite die meisten davon, lieber Saki, weil es keine Fakten sondern Ableitungen sind. Aber im Einzelnen:

Zitat
Erst vor kurzem wurde hier eine britischer Autor von Ulrich Elkmann zitiert, der Merkel vorwarf, sie habe beim NATO-Gipfel 2008 in Bukarest einen sofortigen oder schnelleren NATO Beitritt der Ukraine verhindert. Wie auch immer man dazu steht, dieses Argument macht nur dann einen Sinn, wenn man ein großes Interesse der restlichen NATO-Staaten, insbesondere der USA, unterstellt und wie auch immer man Merkels tatsächlichen Einfluß auf die Entscheidung bewertet, war die Ukraine seit diesem NATO-Gipfel offizieller Beitrittskandidat.


Interesse ja. Großes Interesse: Wohl eher nicht. Deswegen konnte es Merkel ja verhindern. Denn in der NATO hat Deutschland dann doch nicht soviel zu melden. Man kann aus der Möglichkeit das Merkel es verhindern konnte, eher ableiten, dass das Interesse nicht so groß war. Gegen ein Schwergewicht wie die USA beispielsweise hätte sich Merkel kaum durchsetzen können, ohne eine offene Konfrontation zu generieren. In dem Stil wie Erdogan das jüngst getrieben hat. Das ist und war nie Merkel, da hätte es ja eventuell Gegenwind geben können.

Zitat
Bei den ukrainischen Unruhen im Jahre 2014, die zum Sturz einer russlandfreundlichen ukrainischen Regierung und der Etablierung einer antirussischen, EU- und NATO-freundlich ausgerichteten Regierung führten, kann ein hohes Interesse und ein starkes diplomatisches Engagement seitens der EU & NATO schwerlich bestritten werden.


Wieso eigentlich? Wieso soll man aus einer Revolution (was es ja im Kern war) ein starkes Interesse ableiten können? Ich kann nicht sehen, dass sich die NATO da so eingemischt hätte. Es gab viel Berichterstattung, keine Frage, und sicher auch einen Bias, aber das große Interesse möchte ich tatsächlich erst einmal belegt haben. Ich kanns nicht sehen. Und mal nur unter uns: Glauben Sie ernsthaft, irgendeiner von denen, die sich damals unter Lebensgefahr auf den Maidan begeben hat, hat auch nur einen Funken Wert auf das gelegt, was irgendein EU-Diplomat dazu denkt?

Zitat
Mit der Amtsübernahme Bidens, der schon in der Obama-Zeit scharf antirussisch positioniert war, ist dann auch auf diplomatischer Ebene wieder ein stark gestiegenes Interesse zu beobachten gewesen. Beim NATO-Gipfel in Brüssel im Sommer 2021, wurde die Beitrittsperspektive von 2008 erneut bekräftigt. Bei einem Treffen Zelenskys mit Biden im weißen Haus am 1.9.2021 erklärte der POTUS ein festes "Commitment" der USA zur Unterstützung aller Euro-Atlantischen Bemühungen der Ukraine. Am 10.11.2021 unterzeichneten die Außenminister Blinken und Kuleba ein Dokument mit dem Titel "Charter on Strategic Partnership between the United States and Ukraine." Darin wird nochmals der EU & NATO-Beitritt der Ukraine als gemeinsames strategisches Ziel definiert und bekräftigt. Auch Bidens familiäre Verbindungen zur Ukraine zur Zeit seiner Vizepräsidentschaft sollten erinnerlich sein.


Das Biden und seine Familie ziemlich käuflich sind und gerade von der Ukraine aus: Geschenkt. Dem ist mit einiger Sicherheit so. Der "Big Guy", so verwirrt er auch sein mag, hat schon immer das getan, wofür man ihn bezahlt hat. Aber das ist NICHT die Nato. Das ist ein einzelner, käuflicher Politiker. Und dadurch wird es auch nicht strategisch.

Und vielleicht eine kleine, aber gewaltige Einwendung: Den Krieg hat nicht die NATO begonnen. Russland hat die Ukraine überfallen (speaking of facts). Man muss schon sehr, sehr tiefe Spieltheorie treiben, um den Überfall in die strategische Planung der NATO einbeziehen zu wollen. Und damit bleibt als Beobachtungswert eigentlich nur das Verhalten der NATO vor dem Überfall. Und so dramatisch ist das niicht. Die NATO hat die Ukraine ja gerade nicht aufgenommen und das ist der klarste und deutlichste Beleg, dass das strategische Interesse eben nicht so groß sein kann. Wenn die NATO aus strategischen Gründen die Ukraine gerne gehabt hätte, so hatte sie dafür mehr als 20 Jahre Zeit. Das sie das nicht getan hat, zeigt ziemlich deutlich, dass das Interesse dann doch so groß nicht war. Und da sich auf dem "internationalen Spielfeld" da soviel in den letzten 10 Jahren nicht getan hat, gab es erst einmal auch keinen Grund, das zu ändern. Das einzige, was sich geändert hat, ist die zunehmende Angst der ehemaligen Vasallenrepubliken von Russland überfallen zu werden. Oder noch anders gesagt, auch wenn es ein bischen über diesen Thread hinausgeht: Die Attraktion der NATO für diverse Staaten ist in diesem Jahr gewaltig(!) gestiegen. Wenn man so will treibt Putin durch seinen gescheiterten(!) Überfall das stärkste NATO-Vergrößerungsprogramm seit dem zweiten Weltkrieg.

Saki Offline



Beiträge: 47

12.09.2022 18:48
#833 RE: Sanktionen Antworten

sorry, Dublette, siehe unten

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 19:15
#834 RE: Böse Worte Antworten

+++Lesewarnung+++unfeine Sprache+++

Ich bin mir der Forumregelung in Sachen "Kraftausdrücke" durchaus bewußt. Aber zum Zwecke der Klärung des Sachverhalts läßt sich das nicht völlig vermeiden.

Es gibt im Ukrainischen seit zwei Tagen ein neues Wort, um den Krieg an der Ostgrenze des Landes zu beschreiben: "Bljatkrieg" bzw. "Putins Bljatkrieg." . Bлятькриг bzw. Путинский блятькриг. Darin steckt natürlich eine Verballhornung des deutschen Lehnworts "Blitzkrieg", Russisch Блицкриг, Ukrainisch ebenfalls Бліцкриг, plus der höchst unfeinen Vokabel Bлять, die man etwas feiner als "verfluchter Mist!" und gröber als "Sch...!" wiedergeben könnte. Es handelt sich um die am häufigsten zu hörende Injurie in den mitgeschnittenen Telefonaten der russischen Soldaten. Die Silbe läßt sich vor alle Substantive hängen, i.S.v. "Mistkrieg", "Dreckspolitik" etc.

Es trägt der Tatsache Rechnung, daß Putins Блицкриг auf ganzer Linie zu einem Bлятькриг geworden ist. Nur falls jemand sich über dieses Wort in sozialen Medien wundern sollte.



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Saki Offline



Beiträge: 47

12.09.2022 19:16
#835 RE: Sanktionen Antworten

Lieber Llarian,

na wenigstens bestreiten Sie nicht die jahrelange militärische Kooperation der NATO mit der Ukraine.

Ich sehe auch, dass Sie weniger die Fakten an sich, als vielmehr deren Deutung bzw. Gewichtung bestreiten. Die kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, wenn man antagonistische Standpunkte einnimmt. Und das war ja der Ausgangspunkt. Wenn man die Möglichkeiten zu einem Ausgleichsfrieden ausloten möchte, ist es zumindest hilfreich, mögliche Unterschiede der Gewichtung beim Gegner ins Kalkül miteinzubeziehen. So mal munter ins Blaue spekuliert: Wenn die NATO halbwegs glaubwürdig auf eine Expansion in die Ukraine verzichten würde, läge es im Bereich des Möglichen, dass dies Russland zu einem Ende des Krieges genügt.

Zitat
Wieso soll man aus einer Revolution (was es ja im Kern war) ein starkes Interesse ableiten können? Ich kann nicht sehen, dass sich die NATO da so eingemischt hätte.



Unter anderem weil der Hauptanlass der Revolution ein mögliches Handelsabkommen mit der EU war, das ein Handelsabkommen mit Russland erheblich erschwert hätte. Die NATO kam gut sichtbar in Person der Staatsekretärin im state department Victoria Nuland ins Spiel, die offensichtlich diplomatischen Druck auf die Ukraine & die EU ausgeübt hatte, was natürlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. Wie wird ein Paranoiker wie Putin diese Informationslage wohl eingeschätzt haben? (Ihre Meinung ist an dieser Stelle wie gesagt uninteressant)

Zitat
Und vielleicht eine kleine, aber gewaltige Einwendung: Den Krieg hat nicht die NATO begonnen. Russland hat die Ukraine überfallen



Offensichtlich mit der Begründung, einen NATO-Beitritt der Ukraine verhindern zu wollen. Ich vermute mal, dass Putin die Wahrscheinlichkeit dafür in recht kurzer Frist sehr viel höher eingeschätzt hat als Sie.

Wenn man Vergleiche mit der Geschichte ziehen will, gibt es übrigens durchaus interessante Präzedenzfälle, die nicht auf die Reductio ad Hitlerum hinauslaufen. Ich denke da vor allem an die Kubakrise Anfang der 60er Jahre. Auf einer bestimmten Abstraktionsebene, treten viele Analogien zu Tage, wobei der Hauptunterschied darin liegt, dass Russland und die USA in vertauschten Rollen agier(t)en. Was die Gemeinsamkeiten betrifft: An dem festen Willen des revolutionären Kubas unter Führung Fidel Castros und Che Guevaras mit der Sowjetunion auf's Engste militärisch und wirtschaftlich zu kooperieren, kann kein Zweifel bestehen. Ebensowenig an der Tatsache, dass dies für die USA unter Präsident Kennedy vollkommen inakzeptabel war. Mit zur Vorgeschichte zählt im Übrigen auch der Umstand, dass das Handeln kommunistischer Staatenlenker jener Zeit sehr stark durch ideologisches Sendungsbewusstsein, einer historischen Mission, beseelt war. Heutzutage würde ich ebenfalls die USA in dieser Rolle sehen.

Wie hat die USA reagiert? Mit dem Versuch einer geheimdienstlich getarnten militärischen Intervention, die gescheitert ist und schließlich mit einer (vermutlich illegalen) Seeblockade Kubas, sowie der Entschlossenheit, es darauf ankommen zu lassen. Die Art und Weise, wie die Kubakrise schließlich doch entschärft wurde, ist übrigens die Vorlage für meine Spekulation darüber, wie ein Ausgleichsfriede in der Ukraine erreichbar sein könnte (sofern man das überhaupt will).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 20:32
#836 RE: Sanktionen Antworten

Zitat
Samuel Ramani @SamRamani2
BREAKING: Ukraine says that the Russian military has suspended new unit arrivals in Ukraine
7:56 PM · Sep 12, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/SamRamani2/status/1569384417142906880

Zitat

Thomas C. Theiner @noclador
The same happened a few days before the Armenian invasion army in Azerbaijan collapsed in 2020.

Prime Minister Pashinyan had realized that it was madness to send more Armenian units to be slaughtered for nothing.

Zitat
Samuel Ramani@SamRamani2 · 37m
BREAKING: Ukraine says that the Russian military has suspended new unit arrivals in Ukraine

8:11 PM · Sep 12, 2022·Twitter for Android



https://twitter.com/noclador/status/1569388211113181192



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Johanes Offline




Beiträge: 2.461

12.09.2022 20:35
#837 RE: Sanktionen Antworten

@Saki @Llarian

Ich denke, das schlagende Argument hat Llarian bereits gebracht: Sollte Deutschland ernsthaft versuchen, eine "Separatfrieden" mit Russland zu schließen, dann wird es massive Spannungen mit den USA geben. Und Deutschland kann sich das momentan nicht leisten. Zudem das von Leuten, die diesen Land ohnehin schaden wollen, gut ausgenutzt wird.

Die Amerikaner haben nach meiner (und der vieler anderer Leute) Einschätzung wahrscheinlich kein ernsthaftes Interesse daran, den Krieg zu beenden.
Aus verschiedenen Gründen (ohne Anspruch auf Vollzähligkeit):
- Der Ukraine wurden amerikanische Waffen nur geleased, nach einem Sieg oder einen Kompromissfrieden wird die Ukraine dies zurückzahlen. Den Wiederaufbau der Ukraine und damit indirekt die Bezahlung dieser Auslandsschulden, wird die EU übernehmen.
- Der Konflikt bindet das russische Militär, was natürlich im Interesse Amerikas ist.
- Die Europäer werden gegen ihre Neigung dazu gezwungen, mehr in Rüstung zu investieren.
- Die Europäer müssen vergleichsweise billiges russisches Gas gegen amerikanisches Frackinggas eintauschen. Das ist natürlich positiv für die Amerikaner.
- Eventuell bewerten die Staaten das Risko, dass Russland irgendwas schlimmes vorhat im Falle eines Sieges, für sehr hoch.
- Mglw. fällt auch ins Gewicht, dass die EU als politische und wirtschaftliche Macht mehr oder weniger neutralisiert wird. Europa wird jetzt deutlich abhängiger von den USA fahren.

Zudem glaube ich, ist eine Verhandlungslösung mit Russland derzeit einfach außerhalb des Denkbaren. Besonders nach dem, was in der Ukraine passiert ist.

Ich bin nicht der Einzige, der etwas ratlos ist, wie dieser Konflikt überhaupt noch beendet werden kann.
Das einzige Szenario, welches mir einfällt, wäre eine "Palastrevolte" im Kreml. Doch auch hierbei sehe ich eher schwarz. Die Chancen stehen gut, dass Putin im Falle eines Sturzes durch einen Hardliner ersetzt wird, der sich erst recht noch profilieren will. Selbst wenn Russland eindeutig verliert, besteht noch die Chance, dass die Putin-Administration zu irrationalen Schritten neigen könnte. Ein Regimewechseln unter diesen Umständen scheint mir nicht unbedingt wünschenswert.
Unsere Hoffnungen ruhen wohl auf der Zeit und darauf, dass noch halbwegs vernünftige Kräfte vorhanden sind, die schlimmeres verhindern wollen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 21:07
#838 RE: Sanktionen Antworten

Die Prophezeiung "Unter Putins Nachfolger würde alles nur schlimmer" reiht sich in eine mittlerweile klassische Kette solcher Blicke in die 🔮 ein.
Februar: "Kiew fällt in drei Tagen."
März: "Jede Waffenlieferung führt zum Atombombeneinsatz gegen den Westen."
April: "Jede Waffenlieferung verlängert den Krieg nur unnütz."
Mai: "Die Ukrainer können mit dem komplizierten westlichen Kram gar nicht umgehen."
Juni: "Die Sanktionen schaden einzig und allein nur uns."
Juli: "Von den gelieferten Waffen kommen nur 30% zum Einsatz. Der Rest wird auf dem Schwarzmarkt vertickt."
August: "Putin verdient sich eine goldene Nase (indem er die Hälfte der Vorjahresmenge zum halben Preis verkauft)."



Der Krieg wird wie folgt beendet werden:

Durch Befreiung aller von Russland seit 2014 besetzten Gebiete. Zunächst Luhansk, was noch in diesem Herbst (also vor Ende November) erfolgen wird. Dann der Krim. Das kann, je nach der Entwicklung der nächsten Wochen, eventuell erst im nöächsten Frühjahr erfolgen. Ein wichtiger Punkt der laufenden Gegenoffensive ist die Besetzung von Lyman; dort laufen alle Bahnlinien für den russischen Nachschub aus Richtung Belgorod zu einem Knotenpunkt zusammen. Die Kappung dieser nachschublienien unterbindet die Versorgung der russischen Truppen mit schwerem Gerät, mit Munition, mit Betriebsstoffen, Material und Lebensmittelrationen. Die russische Logistik ist vollständig auf das Schienennetz zugeschnitten. Nach Sicherung der Grenzen werden die Stellungen der rusischen Artillerie durch schwere Waffen, soweit sie mit von den USA oder der EU geliefert worden sind, ausgeschaltet. Wir haben heute Berichte, daß Truppenkommandeure im Raum Cherson mit der ukrainischen Militärführung über die Kapitulation ihrer Einheiten verhandeln. Ein Großteil des Materials, das von den russischen Truppen bei Charkiw zurückgelasen worden ist, wird gegen sie eingesetzt werden, bes. die Munition.

Wir sehen aktuell, daß es mit der Rekrutierung neuer russischer Kontingente längst nicht so weit ist, wie es befürchtet worden war. Selbst bei Ausrufung einer allgemeinen Mobilmachung bleiben zwei Knackpunkte: zum einen nutzen unausgebildete Soldaten NICHTS; zum anderen brauchen sie Ausrüstung. Das erste verlangt Zeit, die die Russen weder haben noch aufzubringen gewillt sind, wie man an den Berichten über Soldaten aus Luhansk & Donetsk sehen kann, die nach weniger als einer Woche "Grundausbildung" an der Front verheizt werden. Solange der Krieg weitergeführt wird, bleiben die Sanktionen in Kraft und Russland lebt von der Substanz. Das gilt auch unter jedem eventuellen Nachfolger Putins, egal wie hart seine Linie sein mag. Hier ist der Westen eindeutig am längeren Hebel. Jede Hartleibigkeit ist unterm Strich herostratisch.

Es ist übrigens ein Irrtum, daß das im Rahmen des Lend-Lease-Programms gelieferte Material anschließend "zurückgeht" (bei zerstörten Panzern macht es auch wenig Sinn). Auch vor 80/75 Jahren war das nur der Aufhänger, mit dem FDR dieses Programm den Wählern verkauft hat. Tatsächlich sind nur ein paar Truppentransportschiffe wirklich retourniert worden. Bei den westlichen Ländern ergab sich die Dividende aus der Unterstützung bei der Gründung der NATO und der Einreihung ins westliche Verteidigungsbündnis; bei der UdSSR war das nach Ausbruch des Kalten Kriegs ein verlorener Posten. Um das mal in Perspektive zu setzen. Umgerechnet auf heutige Kaufkraft hat das Lend-Lease-Programm von 1941 bis Kriegsende ein Volumen von 582 Milliarden USD umfaßt; davon gingen an Großbritannien 31,4 Milliarden, an die UdSSR 11, and Frankreich 3,2 Milliarden und an China 1,6 Milliarden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 22:09
#839 RE: Sanktionen Antworten

Zitat
ISW @TheStudyofWar
Furthermore, Russian forces retreating from #Kharkiv Oblast are leaving behind large amounts of equipment and supplies that Ukrainian forces can use to continue counteroffensive operations. 7/
7:53 PM · Sep 11, 2022·Twitter Web App



Zitat
Trent Telenko @TrentTelenko
This is the most important logistical observation in today's ISW report.
Ukraine's "Kupyansk Blitzkrieg" has been running mainly on captured Russian vehicles, fuel & ammo for the last three days.
And the most important captured Russian vehicles are train engines and rail
1/6

Zitat
ISW@TheStudyofWar · Sep 11
Furthermore, Russian forces retreating from #Kharkiv Oblast are leaving behind large amounts of equipment and supplies that Ukrainian forces can use to continue counteroffensive operations. 7/


...car rolling stock.
The Ukrainian capture of this Russian railway rolling stock filled with supplies is why the Russian Army abandoned all of the Kharkiv Oblast.
The Russians did this to the Nazis in Operation Bagration. 2/6

The Russians knew how Ukraine was going to do it to them and their collective guilty consciousnesses over their genocidal ethnic cleansing of Ukrainians did the rest. 3/6

The current Ukrainian mobile offensive can likely last another five to ten days moving dozens of kilometers a day simply on these railway supplies.

This now visible Russian logistical cascading event failure was the reason for my 10 Sep 2022 thread. 4/6

Ukrainian advances of twenty kilometers a day for five more days using these railway supplies are on the low end of possibilities.

Russia's public refusal to put any new Russian Army units inside Ukraine while retreating others out of Donetsk is another confirmation 5/6

... of this battlefield reality.

People on Twitter need to be thinking in terms of the complete liberation of all of Donbass by Ukraine in the next two to four weeks.
9:55 PM · Sep 12, 2022·Twitter Web App



https://twitter.com/TrentTelenko/status/1569414434824626176



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Johanes Offline




Beiträge: 2.461

12.09.2022 22:21
#840 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #838
Die Prophezeiung "Unter Putins Nachfolger würde alles nur schlimmer" reiht sich in eine mittlerweile klassische Kette solcher Blicke in die 🔮 ein.


Meine in den Raum gestellte Aussage ist aber älter als das.

Zitat
Hier ist der Westen eindeutig am längeren Hebel. Jede Hartleibigkeit ist unterm Strich herostratisch.



Ich sehe Westeuropa hier in einer so dramatisch anderen Position im Vergleich zu den USA, dass ich mich nicht trauen würde, von "dem Westen" zu sprechen.

Zitat
Es ist übrigens ein Irrtum, daß das im Rahmen des Lend-Lease-Programms gelieferte Material anschließend "zurückgeht" (bei zerstörten Panzern macht es auch wenig Sinn). Auch vor 80/75 Jahren war das nur der Aufhänger, mit dem FDR dieses Programm den Wählern verkauft hat. Tatsächlich sind nur ein paar Truppentransportschiffe wirklich retourniert worden. Bei den westlichen Ländern ergab sich die Dividende aus der Unterstützung bei der Gründung der NATO und der Einreihung ins westliche Verteidigungsbündnis; bei der UdSSR war das nach Ausbruch des Kalten Kriegs ein verlorener Posten. Um das mal in Perspektive zu setzen. Umgerechnet auf heutige Kaufkraft hat das Lend-Lease-Programm von 1941 bis Kriegsende ein Volumen von 582 Milliarden USD umfaßt; davon gingen an Großbritannien 31,4 Milliarden, an die UdSSR 11, and Frankreich 3,2 Milliarden und an China 1,6 Milliarden.



Aber das Geld muss theoretisch zurückgezahlt werden, oder?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

12.09.2022 22:31
#841 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #840

Aber das Geld muss theoretisch zurückgezahlt werden, oder?


Nein. Von Geld ist in der verabschiedeten Resolution nur in Bezug auf konkret geliefertes Material die Rede ( (a)3:"any loan of lease of defense articles"). Der volle Text:

Zitat
Public Law No: 117-118 (05/09/2022)


[117th Congress Public Law 118]
[From the U.S. Government Publishing Office]



[[Page 136 STAT. 1184]]

Public Law 117-118
117th Congress

An Act



To provide enhanced authority for the President to enter into agreements
with the Government of Ukraine to lend or lease defense articles to that
Government to protect civilian populations in Ukraine from Russian
military invasion, and for other purposes. <>

Be it enacted by the Senate and House of Representatives of the
United States of America in Congress assembled, <>
SECTION 1. SHORT TITLE.

This Act may be cited as the ``Ukraine Democracy Defense Lend-Lease
Act of 2022''.
SEC. 2. LOAN AND LEASE OF DEFENSE ARTICLES TO THE GOVERNMENTS OF
UKRAINE AND EASTERN FLANK COUNTRIES.

(a) Authority To Lend or Lease Defense Articles to Certain
Governments.--
(1) <> In general.--Subject to
paragraph (2), for fiscal years 2022 and 2023, the President may
authorize the United States Government to lend or lease defense
articles to the Government of Ukraine or to governments of
Eastern European countries impacted by the Russian Federation's
invasion of Ukraine to help bolster those countries' defense
capabilities and protect their civilian populations from
potential invasion or ongoing aggression by the armed forces of
the Government of the Russian Federation.
(2) Exclusions.--For the purposes of the authority described
in paragraph (1) as that authority relates to Ukraine, the
following provisions of law shall not apply:
(A) Section 503(b)(3) of the Foreign Assistance Act
of 1961 (22 U.S.C. 2311(b)(3)).
(B) Section 61 of the Arms Export Control Act (22
U.S.C. 2796).
(3) Condition.--Any loan or lease of defense articles to the
Government of Ukraine under paragraph (1) shall be subject to
all applicable laws concerning the return of and reimbursement
and repayment for defense articles loan or leased to foreign
governments.

(4) Delegation of authority.--The President may delegate the
enhanced authority under this subsection only to an official
appointed by the President by and with the advice and consent of
the Senate.

(b) <> Procedures for Delivery of Defense
Articles.--Not later than 60 days after the date of the enactment of
this Act, the President shall establish expedited procedures for the
delivery of any defense article loaned or leased to the Government of
Ukraine

[[Page 136 STAT. 1185]]

under an agreement entered into under subsection (a) to ensure timely
delivery of the article to that Government.

(c) Definition of Defense Article.--In this Act, the term ``defense
article'' has the meaning given that term in section 47 of the Arms
Export Control Act (22 U.S.C. 2794).

Approved May 9, 2022.

LEGISLATIVE HISTORY--S. 3522:
---------------------------------------------------------------------------

CONGRESSIONAL RECORD, Vol. 168 (2022):
Apr. 6, considered and passed Senate.
Apr. 28, considered and passed House.


https://www.congress.gov/bill/117th-cong...-bill/3522/text



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Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 00:44
#842 RE: Sanktionen Antworten

Zitat
Western officials ‘surprised’ by Ukraine’s rapid gains in northern counteroffensive

Kyiv notified top U.S. generals in advance of the plan to launch the two-front attack simultaneously.

By Lara Seligman and Paul McLeary

09/12/2022 06:24 PM EDT

Not even the Pentagon expected Ukraine’s blitzkrieg to move so quickly.

Top Western defense officials were informed in advance that Ukraine was planning a two-front counteroffensive to retake territory captured by Russia, but they have been surprised by the blistering pace of Kyiv’s gains in the north, according to four officials with knowledge of the discussions.

Ukrainian forces rolled through lightly manned Russian posts around Kharkiv over the weekend, retaking more than 1,000 square miles around the city and pushing east — in some cases all the way up to the Russian border. Russian forces retreated from two key logistical hubs, the towns of Izyum and Kupiansk, as their ranks were depleted by the simultaneous fight in Kherson in the south.

Kyiv informed top U.S. generals in advance of the plan to launch simultaneous attacks on two fronts, according to a Ukrainian official, but both governments were shocked by the success of the northern counteroffensive.

“Everyone was surprised how the Russians ran,” said the Ukrainian government official on condition of anonymity to discuss a sensitive operation.

The northern offensive has been conducted by a relatively small force — just a handful of brigades with a few thousand soldiers each, according to a U.S. official and a Western diplomat. Many of the Russian outposts were manned by conscripts and lightly trained and armed troops from occupied areas of Ukraine who were overwhelmed by the firepower and armored vehicles of the approaching forces.

The scale and pace of the Ukrainian advance was fueled by Western arms shipments, particularly precision rocket launchers and artillery shells provided by the U.S. that battered Russian forces in advance of ground movements and targeted their ammunition dumps and command-and-control facilities.

Also key were U.S.-made counter-battery radars that allow the Ukrainians to precisely locate and target Russian artillery pieces within minutes of their firing salvos, and a grab bag of heavily armored vehicles donated by the U.S., U.K., Australia, and others that are allowing the attackers to close with Russian forces quickly, and in relative safety.

The Ukrainian push to retake ground all but wiped out the hard-fought gains made by Kremlin forces this spring, including the city of Izyum, which the Russians seized in April after weeks of bloody fighting.

Ukrainian forces raised the national flag over the battered city this weekend after Russian troops fled in disarray. Ukrainian government officials have estimated that 80 percent of the buildings in the town of 40,000 had been destroyed in the fighting this spring.

Many of the retreating Russian forces have moved over the border into Russia, a senior military official said Monday. There have been reports of Russians abandoning military equipment, which could be indicative of Moscow’s “disorganized command and control,” the official said.



https://www.politico.com/news/2022/09/12...ensive-00056244



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Llarian Offline



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13.09.2022 00:57
#843 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #835
na wenigstens bestreiten Sie nicht die jahrelange militärische Kooperation der NATO mit der Ukraine.

Ich bin versucht. :)
Aber nein, das will ich nicht bestreiten.

Zitat
So mal munter ins Blaue spekuliert: Wenn die NATO halbwegs glaubwürdig auf eine Expansion in die Ukraine verzichten würde, läge es im Bereich des Möglichen, dass dies Russland zu einem Ende des Krieges genügt.


Das könnte sogar sein, weil Putin inzwischen so verzweifelt sein dürfte, dass das der Knochen ist, den er sucht, um irgendwie gesichtswahrend (und lebenswahrend(!)) aus der Situation zu kommen. Aber: Zum einen glaube ich nicht, dass die Ukraine dazu bereit ist, weil sie damit rechnen muss, das Putin, oder sein Nachfolger, in fünf Jahren wieder vor der Tür steht. Aber der Dissenz geht ja eigentlich in eine andere Richtung: Ob der angestrebte NATO Beitritt ein Kriegsgrund war. Und das halte ich für rundheraus abwegig. Russland hat sehr nahe liegende wirtschaftliche Gründe für diesen Krieg und Putin hat aus seinem Herzen auch keine Mördergrube gemacht, als er ziemlich deutlich gesagt hat, dass er dem russischen Großreich nachtrauert. Die NATO-Erweiterung ist ungefähr genauso ein Kriegsmotiv wie Sender Gleiwitz. Man muss schon sehr, sehr, sehr wohlwollend sein, um darin irgendetwas reales zu sehen. Wenn das käme, dann nur als reiner Vorwand.

Zitat
Wie wird ein Paranoiker wie Putin diese Informationslage wohl eingeschätzt haben? (Ihre Meinung ist an dieser Stelle wie gesagt uninteressant)


Wenn sie irrelevant ist, dann werde ich sie wohl für mich behalten. :)
Ich glaube nebenbei nicht, das Putin paranoid ist.

Zitat
Ich denke da vor allem an die Kubakrise Anfang der 60er Jahre. Auf einer bestimmten Abstraktionsebene, treten viele Analogien zu Tage, wobei der Hauptunterschied darin liegt, dass Russland und die USA in vertauschten Rollen agier(t)en. Was die Gemeinsamkeiten betrifft: An dem festen Willen des revolutionären Kubas unter Führung Fidel Castros und Che Guevaras mit der Sowjetunion auf's Engste militärisch und wirtschaftlich zu kooperieren, kann kein Zweifel bestehen. Ebensowenig an der Tatsache, dass dies für die USA unter Präsident Kennedy vollkommen inakzeptabel war. Mit zur Vorgeschichte zählt im Übrigen auch der Umstand, dass das Handeln kommunistischer Staatenlenker jener Zeit sehr stark durch ideologisches Sendungsbewusstsein, einer historischen Mission, beseelt war. Heutzutage würde ich ebenfalls die USA in dieser Rolle sehen.


Der Hund hat aber jede Menge Flöhe: Die USA haben NICHT Kuba überfallen. Zum zweiten: In den sechziger Jahren war die taktische Bedeutung der Nähe für Nuklearschläge von essentieller Bedeutung, die Amerikaner konnten sich Atomraketen auf Kuba nicht leisten. Atomraketen in der Ukraine, selbst wenn wir sie unterstellen würden, sind taktisch nicht mehr relevant. Zum dritten: In Kiew saßen bis zum Überfall durch Putin keine Putin Feinde, während in Kuba spätestens mit Chez Guevarra ein absolut Irrer an der Macht beteiligt war, der aus purem Haß den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte, wenn er gekonnt hätte. Wir verdanken unsere moderne Welt der Tatsache, dass ihn andere daran gehindert haben.

Zitat
Mit dem Versuch einer geheimdienstlich getarnten militärischen Intervention, die gescheitert ist und schließlich mit einer (vermutlich illegalen) Seeblockade Kubas, sowie der Entschlossenheit, es darauf ankommen zu lassen.


Das sind alles drei Unterschiede zu heute. Die Intervention liegt in der Kategorie lächerlich, sogar noch unter den Putin-Trollen, die in Luhansk einmaschiert sind. Hätten die USA Kuba überfallen wäre Kuba in wenigen Tagen in Schutt und Asche versunken. Zum zweiten: Niemand hindert Putin daran die Ukraine zu blockieren, wo er kann. Zum dritten: Die Amerikaner haben es nie darauf ankommen lassen, Kuba einzunehmen. Das war ihnen am Ende nicht wichtig. Worauf sie es ankommen ließen, war die Verhinderung der Installation von Nuklearwaffen auf der Insel. Himmelweiter Unterschied. Und, wie gesagt, angesichts von Irren wie Guevarra war das Riesenglück für die Welt.

Zitat
Die Art und Weise, wie die Kubakrise schließlich doch entschärft wurde, ist übrigens die Vorlage für meine Spekulation darüber, wie ein Ausgleichsfriede in der Ukraine erreichbar sein könnte (sofern man das überhaupt will).


Die Kubakrise wurde vor allem deshalb entschärft, weil jeder seinen Willen bekam. Den Amerikanern war einzig wichtig, keine Nuklearwaffen vor der Tür zu haben. Das wurde erreicht. Die UDSSR wollte, dass Kuba nicht von den Amerikanern erobert wird. Auch das wurde erreicht. Darüber hinaus gab es nichts zu gewinnen. Das ist alles nicht vergleichbar mit der Ukraine.
Der einzige Ausgleichsfriede, den ich mir derzeit vorstellen kann, ist ein vollständiger russischer Rückzug (inklusive Krim und Donetzk/Luhansk) und das Anbieten von Reparationen. Und das wäre für Putin kaum umsetzbar. Ich sehe den Frieden nicht. Ich sehe überhaupt keine Lösung.

Llarian Offline



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13.09.2022 01:07
#844 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #838
Der Krieg wird wie folgt beendet werden: [...]

Lieber Ulrich, findest Du nicht, angesichts dessen, dass Du die russische Invasion auch nicht hast kommen sehen, es ein wenig mutig, jetzt so detaillierte Prognosen auszugeben?

Und ich möchte eins zu bedenken geben: Einen vollständigen Rückzug von der Krim und aus den besetzten Gebieten kann sich Putin politisch (und damit auch ganz reel) nicht leisten. Es würde ihn womöglich tatsächlich das Leben kosten. Wenn jemand so in der Ecke steht, wäre es da nicht naheliegend, sich endgültig zum Paria zu machen und Kiew zu verglasen? Ich meine das todernst. Japan hat innerhalb von wenigen Wochen nach Nagasaki bedingungslos kapituliert. Weil man damit rechnen musste, dass die Amerikaner noch mehr von den Bomben hatten (konnte man ja nicht wissen). Ich glaube nicht, dass sich die ukrainische Armee wirklich auf die Krim begeben würde, wenn der Einsatz von Nuklearwaffen tatsächlich nicht mehr theoretisch ist. Und natürlich ist das irre und natürlich würde Russland für Jahrzehnte (vermutlich) aus der normalen Welt ausgeschlossen. Aber Putin würde es überleben.

Für mich klingt das zu sehr nach Wunschdenken: Die Russen werden im Feld geschlagen, die besetzten Gebiete befreit, Putin zieht den Schwanz ein und bietet irgendwann Reparationen an, um wieder mitspielen zu dürfen. Und das IST Wunschdenken. Es mag Obervolta mit Atomwaffen sein, aber eben genau das: Mit Atomwaffen. Die anderen Nuklearmächte würden kaum den dritten Weltkrieg starten, weil Putin eine solche Waffe einsetzt. Vielleicht sogar dann erst recht nicht.

Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 01:43
#845 RE: Sanktionen Antworten

Ich habe die Invasion im Februar nicht kommen sehen, weil ich nie damit gerechnet hätte, daß Putin einen fetten Schlußstrich unter das Kapitel "Russland nach Jelzin" ziehen würde; also vollständige Isolation & Verlust aller Einkünfte, die das Land am Laufen halten. Mit Rückfall in den Status des Kalten Kriegs, aber ohne die Resourcen, die das Sowjetimperium am Laufen hielten. Und Dauerisolation bis zur internen Denazifizierung des Kremls. Die bisherigen Interventionen, von Tschetschenien über Georgien bis Syrien, waren immer so kalkuliert, daß die Beißhemmung des Westens nicht überwunden wurde. Deswegen habe ich ihn für einen hoch pokernden, aber nicht suizidalen Akteur gehalten, der zudem nicht in die Geschichte als Henker des Imperiums eingehen wird. Schließlich hat er als (Wieder)begründer von Noworossaija laut genug in Szene gesetzt. Die Idee geht ja auf das 18.Jhdt. zurück & umfaßt als Kern die russischen, weißrussischen und ukrainischen Gebiete. Da zählt aber die Westukraine nicht dazu; und Putin hat auch nie Anstalten gemacht, in Weißrußland das Ruder zu übernehmen; es hat ihm genügt, dort einen Vasallen zu haben. Von daher habe ich die Truppenkonzentation als Erpressungsmittel angesehen, um die Abspaltung/Eingemeindung von Donetsk & Luhansk rund zu machen. Das war auch der Kern seiner Rede vom 21. Februar. Und so sah es bei der Anerkennung der Unabhängigkeitserklärungen durch die Duma aus. Das hätte sich (aus der Sicht Mitte Februar) erübrigt, wenn das zu dem Zeitpunkt erklärte Ziel die Elinimierung der staatlichen Eigenständigkeit der gesamten Ukraine gewesen wäre. Ich habe mich geirrt, aber ich hatte Gründe für meine Einschätzung.

Mein jetziges Kalkül leitet sich aus dem ab, was wir an russischen Aktionen in den letzten 6 Monaten gesehen haben: eben kein Angriff auf den Westen, keine generelle Mobilmachung, kein Einsatz von Nuklearwaffen, weder strategisch noch taktisch. Plus die evidenten Schwierigkeiten, Truppen & marodes Material zu mobilisieren. Und natürlich wird Putin nie "wieder mitspielen." Diese Möglichkeit ist seit dem 24.2. ein für allemal vom Tisch. Was möglich ist, ist daß man dem Regime, das auf ihn folgt, gegen mißtrauische Duldung (und nach erfolgter Denazifizierung) erlaubt, Rohstoffe zu verkaufen, damit es Möglichkeiten hat, wenigstens einen Teil der Reparationen an die Ukraine überhaupt bezahlen zu können. Und nebenbei gewinnt die Ukraine gerade im Feld.

Und wenn ich mich schon mal aus dem Fenster lehne: zu den großen Verlierern dieses 3. Weltkriegs wird die deutsche Regierung zählen. Scholz & Lambrecht schreddern jedwede Achtung, jedes Vertrauen und jeden Respekt, den man von Seiten der anderen NATO-Partner gegenüber dem Nachkriegsdeutschland westlich der Elbe entgegengebracht hat. Wir sind weder verläßlich, wir können nichts als hohle Sprüche, wir stehen einem von Vernichtung bedrohten Staat nicht zur Seite, wir sind außerstande, zu erkennen, daß Krieg militärisch entschieden werden. (Nebenbei lassen wir es zu, daß sich hier eine der größten Industrienationen abwrackt.) Wir tun alles, um sicherzustellen, daß die Ukraine den Krieg nicht gewinnt, soweit das ohne eigenes Eingreifen möglich ist. Das Ansehen von Scholz & Co. bewegt sich mittlerweile im westlichen Ausland auf dem Niveau von Vidkun Quisling. Ganz zurecht.



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Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 02:21
#846 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #844

Für mich klingt das zu sehr nach Wunschdenken


Zitat
‘Russia past point of no return, must be defeated,’ Ukraine, allies declare at YES conference, held in secrecy in Kyiv

September 13, 2022 2:16 am by Oleksiy Sorokin

Almost exactly 200 days into Russia's all-out war, the world's top diplomats, politicians, economists, and political scientists gathered in Kyiv for a discreet and heavily guarded event.

In the basement conference room of a hotel in central Kyiv, Ukrainian leadership and top officials from the U.S., U.K., Latvia, Poland, and Germany spent two days discussing what lies ahead for Ukraine, Russia, and the entire European continent amid Russia’s ongoing aggression against Ukraine.

At the 17th annual Yalta European Strategy (YES) conference on Sept. 9-10, Ukrainian leadership made it clear that Ukraine won't agree to any territorial concessions, and achieving peace can only be possible through Kyiv's victory on the battlefield.

Ukraine’s swift counteroffensive in Kharkiv Oblast, taking place at the same time as the conference, made the message all the more powerful.

Initially held in Yalta in Crimea, occupied by Russia since 2014, the YES conference, organized by oligarch Victor Pinchuk, has been Ukraine's most prestigious political gathering since 2004.

The event, prepared in secrecy due to potential Russian attacks on the capital, featured a number of high-profile speakers from former Google CEO Eric Schmidt, to historian Timothy Snyder, former Polish President Aleksander Kwasniewski, and former Supreme Allied Commander in Europe Wesley Clark.

United States National Security Advisor Jake Sullivan and Under Secretary of State for Political Affairs Victoria Nuland joined the conference online.

"The talks are now only about the complete renewal of the territorial integrity within the lines of the internationally recognized borders of (Ukraine) in 1991," Defense Minister Oleksii Reznikov said.
...
Accompanied by Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki and Latvian President Egils Levits, Zelensky said that there are "three fundamental conditions for achieving peace – weapons, ammunition, finances," adding that "support for Ukraine in the war must be maintained."

Morawiecki echoed Zelensky’s statement, saying it is in Europe's interest to support Ukraine and help Kyiv win the war.

"Ukraine is fighting for yours and our freedom," Morawiecki said. "This must be understood by our Italian friends and German partners, and French, and the others. They are of a slightly different opinion than we are."

Ukraine will stop only if supplies from partners are delayed or put on hold," said Kuleba. "The key word here is the schedule of the delivery (of weapons)."

German Foreign Minister Annalena Baerbock, taking the stage with Kuleba, said that Europe must be united in its support for Ukraine.

"We can win this war," said Baerbock. The minister later promised Ukraine more air defense systems and demining equipment.

A similar notion was shared by United States National Security Advisor Jake Sullivan who joined the conference via Zoom.

"The main interest of the U.S. in this war is to help restore the territorial integrity of Ukraine, either through negotiations or on the battlefield," said Sullivan, adding that Ukraine has the right to determine its tasks regarding territories occupied by Russia, including those occupied in 2014.



https://kyivindependent.com/national/rus...secrecy-in-kyiv



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Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 12:43
#847 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #845
Scholz & Lambrecht schreddern jedwede Achtung, jedes Vertrauen und jeden Respekt, den man von Seiten der anderen NATO-Partner gegenüber dem Nachkriegsdeutschland westlich der Elbe entgegengebracht hat. Wir sind weder verläßlich, wir können nichts als hohle Sprüche ... Ganz zurecht


Zitat
toomas hendrik ilves @IlvesToomas
After decades of mercantile yet haughty dismissals of CEE's concerns about Russia, Germany's dithering and weak response to Russian aggression and genocide comes home to roost. An all too accurate picture of how Europe sees Germany. For good reason.
7:52 AM · Sep 13, 2022·Twitter Web App


https://twitter.com/IlvesToomas/status/1569564780007915520

Zitat
Ukraine is turning the tide against Russia — no thanks to Germany
Haunted by fear of failure, Berlin has refused to supply Kyiv with the battle tanks it needs to push back against Putin.

BERLIN — Love Germany or loathe it, few would dispute it is a country of pessimists, a land where glasses are half empty and every silver lining comes with a dark cloud. There is, of course, a German word for this phenomenon: Schwarzmalerei, painting black.

In normal times, Germans’ morose nature offers a wellspring of mirth for its neighbors and allies. With the tide seemingly turning in the war in Ukraine, nobody’s amused.

On Monday, Christine Lambrecht, the latest in a long line of German defense ministers with little or no military experience, made clear that Ukraine’s battlefield gains would not alter Berlin’s refusal to provide the country with much-needed battle tanks.

Germany’s refusal to deliver battle tanks is a classic example of policy driven by Schwarzmalerei. Rooted in fear, the German reluctance doesn’t just threaten Ukrainian security; it undermines the stability and cohesion of the European Union and NATO.

“Berlin’s hesitation, its inaction, seriously calls into question the value and the alliance with Germany,” Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki told Der Spiegel in an interview published in the weekly’s current edition. The Polish leader, whose country has been among the most generous suppliers of arms to Ukraine, added that “numerous other government leaders in Europe” shared his view.

But with Ukraine finally making significant progress on the battlefield, it’s difficult not to think Germany’s own history doesn’t have something to do with continued intransigence.

Call it the ghost of Stalingrad. It isn’t German war guilt over the damage Hitler’s armies inflicted on Russia that’s at play here (after all, Ukraine suffered more than Russia under German occupation). Rather it’s that like the Ukrainians, the Germans were convinced they could defeat Russia. Ultimately, however, they discovered they could not.

If the Germans want to reflect on the lessons of history, they would do better to ask themselves a different question. Rather than worry about the miscalculations that led to their loss during World War II, they should reflect on what Europe would look like now if they had been allowed to win.



https://www.politico.eu/article/ukraine-...thanks-germany/



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Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 12:55
#848 RE: Sanktionen Antworten

Und weil ich schon mal beim Thema bin. Wir sollten für so einige Deutsche schon mal eine geräumige separate Anklagebank in Den Haag reservieren lassen. Und nicht nur für Merkel, Schröder & Scholz.

Zitat von 2022/09/12
How Germany’s industrial giants help Russia manufacture weapons of war

Despite sanctions, German companies Walter, Schunk, and Kemmler continue to operate in Russia. This gives desperate Moscow much-needed access to modern technologies and feeds Putin’s destructive war in Ukraine, helping it keep servicing and producing airplanes, missiles, and tanks.

Despite previous sanctions imposed against the Russian MIC in 2014 and the most recent sanctions packages, Russian defense enterprises continue to purchase and use hardware supplied by foreign companies.

Russia has long struggled to produce high-quality technological solutions they regularly like to boast about. For this reason, Moscow is constantly searching for legal loopholes to ensure its military-industrial complex is supplied with the most advanced hardware.

Which German companies continue to cooperate with Russia’s MIC
1. Walter: a German metalworking company supplying equipment to Russian defense giants
Germany’s Walter AG is considered one of the world’s leading metalworking companies and offers an extensive range of products in demand all over the world.

Following the Russian invasion of Ukraine, the company has not issued a statement regarding the termination of its activities in Russia, and Russian businesses continue to procure their equipment through domestic tenders.

Walter AG is a long-term and large-scale supplier of equipment to Russian defense companies. The company has a multitude of operating representative offices in Russia.

2. Schunk: metal processing for Russia’s sanctioned aviation plants
But that is not all. Russia’s MIC relies on another German company for its equipment. Its name is Schunk GmbH & Co. KG.

3. Kemmler: a German tools company helping Russia maintain its nuclear shield
The German company Kemmler GmbH is also currently supporting the Russian military complex. It manufactures innovative and high-precision machine tools and specializes in tooling production for lathes and milling machines.

The company does not have an official representative office in Russia, but it operates in the Russian market through an extensive supplier network.

The company’s products are used at Uralmashzavod, the Mayak plant, and the Votkin Machine-Building Plant. The latter manufactures Topol-M missiles, which form the basis of Russia’s nuclear shield. Among Kemmler’s customers is the Kalashnikov Group, producing 90% of all small arms in Russia, the NPO Novator, which produces air defense systems, and the Stupino Machine-Building Plant, which manufactures helicopter engines.

Complicity in Russian war crimes
All foreign companies supplying or servicing Russian equipment should understand one important thing. External support and imported hardware permit Russian military factories to continue to manufacture and service military equipment used in the war on Ukraine, its cities, and its people.

Allowing Russian invaders to continue using their equipment is identical to helping Russia commit war crimes. All foreign companies must immediately stop supplying equipment and providing service support to Russian businesses.

One hopes that these companies will not only face the legal consequences but will also take responsibility for their actions and will cease cooperating with Russia.

Currently, while German citizens and authorities express their support for Ukraine, including military aid, some German companies remain operational in Russia.


https://euromaidanpress.com/2022/09/12/h...weapons-of-war/



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Johanes Offline




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13.09.2022 13:16
#849 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #843
Chez Guevarra ein absolut Irrer an der Macht beteiligt war, der aus purem Haß den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte, wenn er gekonnt hätte.


Sehr geehrter Herr @Llarian , haben Sie dazu irgendwelche Quellen?

Sonst würde ich davon sprechen, dass es sich hierbei um eine Übertreibung handelt.

Zitat von Llarian im Beitrag #843
Hätten die USA Kuba überfallen wäre Kuba in wenigen Tagen in Schutt und Asche versunken.


Und es hätte zu einem massiven Ansehensverlust der USA und ggfs. Gegenreaktionen gegeben.

Da es damals noch einen Kalten Krieg zwischen USA und UdSSR gab, wäre es unklug gewesen, das zum Zaun zu brechen. Ich meine, den USA hat selbst der Irak-Krieg nicht besonders gut getan.

Zitat von Llarian im Beitrag #844
Wenn jemand so in der Ecke steht, wäre es da nicht naheliegend, sich endgültig zum Paria zu machen und Kiew zu verglasen? Ich meine das todernst.


Das ist exakt meine Befürchtung. Ein Raubtier ist dann am Gefährlichsten, wenn es weiß, dass es sterben wird.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #845
Die bisherigen Interventionen, von Tschetschenien über Georgien bis Syrien, waren immer so kalkuliert, daß die Beißhemmung des Westens nicht überwunden wurde.


Ich denke, dass hat so ein bisschen zum Bild von Putin als berechenbaren Machtpolitiker, der über Leichen geht, beigetragen.
Eben ein kalkulierbares Risiko. Niemand hat damit gerechnet, dass er bereit sein würde, sich von der Weltwirtschaft zu entkoppeln, um Land zu gewinnen. Entweder sind ihn die Konsequenzen nicht klar oder sie sind ihn angesichts seiner Ziele egal.

Zitat
Wir sind weder verläßlich, wir können nichts als hohle Sprüche, wir stehen einem von Vernichtung bedrohten Staat nicht zur Seite, wir sind außerstande, zu erkennen, daß Krieg militärisch entschieden werden.



Ich verstehe das Problem nicht. Das alles war doch von vornherein jeden klar, oder?

Zitat
(Nebenbei lassen wir es zu, daß sich hier eine der größten Industrienationen abwrackt.) Wir tun alles, um sicherzustellen, daß die Ukraine den Krieg nicht gewinnt, soweit das ohne eigenes Eingreifen möglich ist. Das Ansehen von Scholz & Co. bewegt sich mittlerweile im westlichen Ausland auf dem Niveau von Vidkun Quisling. Ganz zurecht.



Leiten Sie das von Twitter her?
Oder von einigen Kommentatoren auf Fox News?

Ulrich Elkmann Offline




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13.09.2022 15:27
#850 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #838

August: "Putin verdient sich eine goldene Nase...


Zitat von Financial Times, Sep 12, 2022
Russia’s budget surplus evaporates as energy revenues shrink - August figures suggest sharp drop in receipts from oil and gas exports

Russia’s budget surplus for 2022 has almost evaporated after a sharp drop in energy exports during August led to a monthly deficit of as much as Rbs360bn ($5.9bn).

Russia recorded a surplus of almost Rbs500bn in the first seven months of the year. But the cumulative total fell to only Rbs137bn last month, suggesting a big deficit in August which economists attributed to sharp declines in oil and gas revenues. Russia’s surplus over the first six months of the year reached Rbs1.37tn as it built a war chest on the back of soaring energy prices.

Russian gas flows to Europe have dwindled to about one-fifth of pre-invasion deliveries. In early September it said it would keep Nord Stream 1, which runs under the Baltic Sea to Germany, shut indefinitely unless the west lifted sanctions imposed over Moscow’s invasion of Ukraine.

The price of oil, which contributes even more than gas to Russia’s budget, has also declined sharply since June. International prices have slid from around $120 a barrel to below $100. Russia has also had to discount its oil further to encourage new buyers such as India to take barrels that once would have gone to Europe.
...
The sharp deterioration of Russian state finances comes as its army is being routed in northeastern Ukraine in its biggest military setback since losing the battle for the capital Kyiv in March.

Oil and gas revenues, which make up almost half of the budget revenues received so far this year, were down 18 per cent year-on-year over the January-August period, according to the data.

The EU has also banned imports of Russian coal. An EU ban on shipped Russian crude imports is due to come into effect in December.

Non-oil and gas revenues also fell drastically, by 37 per cent year on year, in January-August, the data showed.



https://www.ft.com/content/d9cdc51f-5fe3...areType=nongift



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