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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

13.09.2022 16:09
#851 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #849
Zitat von Llarian im Beitrag #843
Chez Guevarra ein absolut Irrer an der Macht beteiligt war, der aus purem Haß den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte, wenn er gekonnt hätte.


Sehr geehrter Herr @Llarian , haben Sie dazu irgendwelche Quellen?

Sonst würde ich davon sprechen, dass es sich hierbei um eine Übertreibung handelt.



Mein Name ist zwar nicht Herr @Llarian, dennoch möchte ich auflösen:

https://www.focus.de/wissen/mensch/gesch...id_7571090.html
Zitat: Wirtschaftlich gesehen war Guevaras Politik wenig erfolgreich. Außenpolitisch verschärfte sie den Konflikt mit den USA. Doch das nahm er in Kauf. Im Gegenteil war er zum höchsten Einsatz bereit – sogar dazu, Millionen Menschen zu opfern. Kurz nach der Kubakrise im Jahr 1962 beklagte er gegenüber einem britischen Journalisten den „Verrat“ der Sowjetunion. Denn deren Regierungschef Chruschtschow hatte dem Abzug der sowjetischen Atomraketen aus Kuba zugestimmt. Guevara sagte, wenn die Raketen unter kubanischer Kontrolle gewesen wären, hätte man sie abgefeuert.

https://www.mittellaendische.ch/2020/05/...hren/#gsc.tab=0

usw. usf.


Mit freundlichem Gruß

--
Ein freier Mensch fragt nicht: Was ist legal und was ist illegal?
Ein freier Mensch fragt: Was ist richtig und was ist falsch?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

13.09.2022 16:29
#852 RE: Sanktionen Antworten

Von Guevara stammt die Losung: "Schafft zwei, drei, vier, viele Vietnam!" http://www.infopartisan.net/archive/1967/266738.html

Guevara ist von Castro auf Drängen der Russen in die Wüste, bzw. in den Kongo geschickt worden, in der Hoffnung, man würde alsbald einen toten Märtyrer haben, der kein Unheil mehr anrichten konnte. Was ja auch der Fall war. Das war 1964, nachdem Guevara als Wirtschaftsminister Dekrete erlassen hatte, die de facto das Geld abschafften, inkl. des Tauschs gegen Goldrubel, über den die Russen ihre Materiallieferungen abrechneten. Daraufhin hat Moskau den Maximo lider vor die Alternative gestellt: entweder wird Castro gegangen, oder wir gehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.281

13.09.2022 16:38
#853 RE: Sanktionen Antworten

Du meinst, Guevara wird gegangen, richtig?

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

13.09.2022 16:56
#854 RE: Sanktionen Antworten

Richtig. Guevara hatte im Kongo ein Kontingent vor gut 100 Afrokubanern bei sich plus ein Dutzend weißer Confreres, von denen nach einem halben Jahr noch 6 am Leben waren.* Die ganze Episode in der Simba-Revolte war eine einzige Zeitverschwendung; weswegen er dann auch in Honduras weitergemacht hat. Castro hat sichergestellt, daß Guevara nicht nach Kuba zurückkehren würde, weil er dessen "Abschiedbrief" vom 1. April 1965, in dem Guevara "alle Brücken zur praktischen Politik" hinter sich abbricht und sich "nur noch der Revolution widmen will," und der erst für den Fall seines Todes publik werden sollte, im Oktober 1965 während seiner wöchentlichen Ansprache im Radio verlesen hat. Danach konnte er nicht gut wieder heimschleichen & "ein Held" bleiben.

https://www.stern.de/politik/geschichte/...el-3347270.html

Zitat
Andere Gegenden der Welt verlangen die Unterstützung meiner bescheidenen Kräfte. Ich kann tun, was Dir wegen Deiner Verantwortung gegenüber Cuba versagt ist, und die Stunde unserer Trennung ist gekommen. Sie sollten aber wissen, dass ich es mit einer Mischung aus Freude und Schmerz tue; hier lasse ich meine reinsten Hoffnungen als Erbauer und das Liebste meiner geliebten Wesen zurück...und ich lasse ein Volk zurück, das mich wie einen Sohn aufgenommen hat; das zerreißt einen Teil meines Geistes. Auf die neuen Schlachtfelder werde ich den Glauben tragen, den Du mir beibrachtest, den revolutionären Geist meines Volkes, das Gefühl, die heiligste meiner Pflichten zu erfüllen: gegen den Imperialismus zu kämpfen, wo immer er sich befindet.



* Plus sein deutsches Betthäschen, Tamara Bumke, die die Stasi ihm angehängt hatte, um auf dem Laufenden zu bleiben. Frl. Bumke hat zwei nichtssagende Berichte an die Firma Hoch & Guck geschickt & ansonsten lieber "die Revolution gemacht."



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Johanes Offline




Beiträge: 2.461

13.09.2022 17:42
#855 RE: Sanktionen Antworten

Gut, gebe mich geschlagen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

13.09.2022 23:06
#856 RE: Sanktionen Antworten

Zitat
Anders Åslund @anders_aslund
Germany’s policy on Ukraine is incomprehensible. The positions of FDP & SPD appear outright hostile and pro-Russian. Unwise and unethical. That will be very costly for Germany.

Zitat
Dmytro Kuleba @DmytroKuleba Ukraine government official · 10h
Disappointing signals from Germany while Ukraine needs Leopards and Marders now — to liberate people and save them from genocide. Not a single rational argument on why these weapons can not be supplied, only abstract fears and excuses. What is Berlin afraid of that Kyiv is not?


4:09 PM · Sep 13, 2022·Twitter for iPhone



https://twitter.com/anders_aslund/status/1569689710192377858

Antwort:

Zitat
Marie-Agnes Strack-Zimmermann @MAStrackZi·6h
Replying to @anders_aslund
Unfortunately, you did the wrong research. The FDP's position is in no way pro-Russian. The FDP is clearly in support of Ukraine and demands the supply of heavy weapons and tanks. Incidentally, we were also the first party there. Please correct that.



Reaktion darauf:

Zitat
Anders Åslund @anders_aslund·4m
Christian Lindner as German finance minister has first blocked EU credits to Ukraine for months and then hindered the IMF from preparing a program for Ukraine. Germany is the only Western country to do so in both cases. SPD blocks arms & FDP blocks money to Ukraine...



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

14.09.2022 22:22
#857 RE: Sanktionen Antworten

Zitat
Der Krieg wird wie folgt beendet werden:

Durch Befreiung aller von Russland seit 2014 besetzten Gebiete. Zunächst Luhansk, was noch in diesem Herbst (also vor Ende November) erfolgen wird. Dann der Krim. Das kann, je nach der Entwicklung der nächsten Wochen, eventuell erst im nächsten Frühjahr erfolgen. Ein wichtiger Punkt der laufenden Gegenoffensive ist die Besetzung von Lyman; dort laufen alle Bahnlinien für den russischen Nachschub aus Richtung Belgorod zu einem Knotenpunkt zusammen. Die Kappung dieser nachschublienien unterbindet die Versorgung der russischen Truppen mit schwerem Gerät, mit Munition, mit Betriebsstoffen, Material und Lebensmittelrationen.



Zitat von Llarian im Beitrag #844
es ein wenig mutig, jetzt so detaillierte Prognosen auszugeben?


Zitat von CEPA.org, September 13, 2022
In 50 years’ time, historians will study the Russian invasion of Ukraine during the first part of the 21st century. Alongside marveling at the amounts of hydrocarbon fuel that the competing armies used, the war will be cited as a classical case of humanity’s propensity for hubris, alongside its ability to make bad decisions when they are surrounded by people who agree with them. Both of these human frailties were ably demonstrated by President Vladimir Putin during the course of the war.

As they analyze the social media reporting of the war, the historians will conclude that the short-lived war had three turning points.

The first came in April 2022, when the Russians accepted that they would be unable to decapitate the Ukrainian government and install a client regime. This was because the Ukrainian army had fought them to a standstill on the approach to Kyiv, forcing the Russians to retreat to the Belarusian border. That retreat can only be described as a rout, as equipment was abandoned and Russian soldiers slaughtered.

The second turning point came in September. Over the two previous months, the Ukrainians had slowly advanced in the south of the country towards Kherson, the only city that Russia occupied on the west bank of the Dnipro river (which divides the country in two). The city was important strategically, and for the Ukrainians, it was the gateway to Crimea, which was the real prize in the war.

Ukrainian pressure on Kherson caused the Russian Armed Forces to reinforce, stripping out troops from other fronts in Ukraine. (The historians will note that in an age when wars were fought with actual humans, Russia started the war with about a quarter of the troops it needed to achieve its objectives.) This left a dangerously thinned out front line east of Kharkiv, Ukraine’s second biggest city, which presented too great an opportunity; the Ukrainians punched through with a mechanized thrust. Moving fast, they captured the main Russian logistics hubs for their war effort in the northeast and east of the country.

The Russian front collapsed, with thousands of soldiers fleeing and leaving their equipment. The Ukrainians, once again, pushed the Russians back to the international border in that sector of the country. This was also a rout.

The third turning point followed the defeats on the Kharkiv and Kherson fronts. Ukraine deployed its strategic reserve, which thrust towards the Black Sea coast — either Mariupol or Melitopol —successfully cleaving Russian forces into two, and opening the route to Crimea. The Russians turned and fled once again, over the Kerch bridge connecting Crimea and Russia. The war was over. The Russian army was defeated in the field.



https://cepa.org/the-war-of-putins-defeat/

Um die Frage zu beantworten: Nö, eigentlich nicht.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.962

14.09.2022 23:25
#858 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #857
Um die Frage zu beantworten: Nö, eigentlich nicht.

Gut, lieber Ulrich, wenn Du meinst. Dann biete ich Dir eine Wette um 100 Euro an, dass es so nicht kommen wird. Deal?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 01:23
#859 RE: Sanktionen Antworten

Deal. Wie gesagt, für die Krim rechne ich noch nicht unbedingt mit diesem Jahr. Das hängt davon ab, wie schnell & feucht der Herbst einsetzt, und was die Russen noch mobilisieren können. Nach bisherigem Stand gehen die ziemlich auf dem Zahnfleisch (die Drohnen aus dem Irak scheinen noch schlechter zu sein als das, was sie selber aufbieten können) & mit den Nachwuchskräften scheint es auch überaus bescheiden zu sein.

Heute macht ein kurzer Videoausschnitt die Runde, der eine Rekrutierungsansprache der Wagner-Gruppe auf einem Gefängnishof zeigen soll. (Läßt sich natürgemäß nicht verifizieren.) Der Redner soll Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin, der Chef & Gründer von Wagner, sein.

https://twitter.com/b_nishanov/status/1570115798206918656

Was er in dem Video sagt, ist sinngemäß:

Zitat
"Wir suchen uns die Leute sorgfältig aus; körperliche Verfassung ist wichtig. Ihr dient ein halbes Jahr an der Front, dann seid ihr frei. Ihr habt die Nachrichten mitbekommen. Das hier ist nicht der Afghanistankrieg, das ist nicht der Tschetschenienkrieg. Mein Munitionsverbrauch ist zweieinhalb Mal so hoch wie in Stalingrad. Wer unter 22 ist, muß eine schriftliche Bestätigung der Familie vorweisen, daß ihm das Anheuern gestattet wird. Mit 50 ist Schluß, wir machen aber für fitte, kräftige Männer eine Ausnahme. Wir nehmen keine Leute, die wegen Drogenvergehen oder Sexualstraftaten einsitzen. In wessen Akte steht, daß er wegen Drogen einsitzt, muß einen Lügendetektortest machen, damit wir sicher sein können, daß er kein Süchtiger ist. Wer anheuert und sich in der Ukraine entscheidet, daß das nichts für ihn ist, wird hingerichtet. Es gibt drei Tabus: Desertion. Keiner tritt den Rückzug an, niemand ergibt sich bei uns, niemand wird als Gefangener genommen. Zu dem Zweck bekommt jeder Soldat zwei Handgranaten. Dann Alkohol und Drogen, sexuelle Kontakte mit dem Feind, mit allem dort, ob mit Frauen, Männnern, oder mit Gewächsen und Tieren, und Diebstahl. Der Job ist gefährlich. Die erste Gruppe, die ich zum Angriff geführt habe, ist beim Kernkraftwerk Chmelnitskyj zum Einsatz gekommen, am 1. Juni. Ich habe 30 Leute in die Schützengräben geschickt, mit Messern. Drei haben es nicht überlebt; der älteste war 55, er hatte eine Haftstrafe von 30 Jahren zu verbüßen; der jüngste war 30."



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Llarian Offline



Beiträge: 6.962

15.09.2022 03:02
#860 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #859
Deal. Wie gesagt, für die Krim rechne ich noch nicht unbedingt mit diesem Jahr.

Wann dann? Weil: So ein bischen konkretisieren muss man es ja schon, sonst kann man auch behaupten die marschieren da in 20 Jahren ein.

Einnahme der Krim bis Ende 2023? Und was ist mit Donetzk und Luhansk?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 09:28
#861 RE: Sanktionen Antworten

Wie weiter oben geschrieben: Krim spätestens im nächsten Frühjahr; sagen wir mit spätestens Ostern. DPR & LPR bis Jahresende*, wahrscheinlich um einiges eher. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor ist das Wetter im Winter: ob da die Operationen eingefroren werden; oder bis zum Einsetzen der Rasputitza pausieren. Letzteres könnte der Fall sein, wenn RUS keine Logistik mehr in Sachen Krim zustande bringt, etwa weil die Kerch-Brücke zerlegt worden ist. Dennoch sind die Zangenbewegungen ziemlich festgelegt; nur das genaue "wann" hängt von den Umständen ab.

Zitat
Luhansk:

A complex situation.’ Ukrainian troops approach the self-proclaimed Luhansk People’s Republic.
4:04 pm, September 14, 2022
Source: TASS

Andrey Marochko, a spokesman for the so-called People’s Militia of the Luhansk People’s Republic (LNR) says that Ukrainian troops are approaching the border of the self-proclaimed republic, reports news agency TASS.

In some areas, the line of contact is about 10 kilometers (6 miles) from the border of territory controlled by the self-declared republic, he said on air on Russia-1. “That’s very little, in terms of military operations,” he said, stressing that “the situation really is complex.”

Marochko emphasized, however, that the territory of the self-proclaimed LNR is “fully controlled” “by the people’s militia” and “allied forces.” He noted, though, that shelling from Ukrainian Armed Forces (UAF) “has grown exponentially” in recent days.

A small part of the Luhansk region – near the village of Verkhnekamenskoye – was not controlled by the self-proclaimed LNR even before the UAF counteroffensive. In recent days, the front line has approached the Luhansk region from other points as well, including Kupyansk in the Kharkiv region and Yampil in the Donetsk region.

In the end of August and beginning of September the Ukrainian army launched a large-scale counteroffensive in the Kherson and Kharkiv regions, during the course of which they regained control of 6,000 square kilometers (2,300 square miles), Ukrainian president Volodymyr Zelensky said on September 13.

Serhiy Hayday, head of the Luhansk regional administration, said on September 14 that a regional headquarters for deoccupation had already been created. However, he warned people to remain patient. “We won’t be in Luhansk tomorrow, unfortunately, but soon,” he wrote.



https://meduza.io/en/news/2022/09/14/a-c...aign=2022-09-15

* Benchmark wären da "an sich" die 90 Tage, die Selenskyj vor 4 Tagen, am 11.9., als Wegmarke ausgegeben hat:

Zitat
“Попереду 90 днів, які вирішать більше, ніж 30 років незалежності України. 90 днів, які вирішать більше, ніж усі роки існування Європейського Союзу. Зима визначить наше майбутнє”, — додав Зеленський.

Президент впевнений, що Україна та країни ЄС зможуть пройти зимовий період без російських енергоресурсів. На його думку, варто “завершити демонтаж російського впливу” зараз, поки триває підготовка “до вирішальних 90 днів”.



https://bykvu.com/ua/bukvy/tsia-zyma-per...ainy-zelenskyi/

Das wäre der 9. Dezember. Geben wir als Marge 2 Wochen drauf, weil da Kontingentes einschießen kann; wie im April '45, als 4 km von hier Feldmarschall Montgomery für 10 Tage sein provisorisches HQ auf dem Landgasthof Korthues aufschlagen mußte, um die "Panzerschlacht im Teutoburger Wald, Anno neunzehnhundertfünfundvierzig nach Christie" (Arno Schmidt im "Leviathan") zu entscheiden. Aber die Tendenz sollte bis dahin klar sein.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

15.09.2022 14:18
#862 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #861
Wie weiter oben geschrieben: Krim spätestens im nächsten Frühjahr; sagen wir mit spätestens Ostern.
Wollte mich nicht in Ihre Wette einmischen, aber hier übersehen Sie zwei Faktoren. Die Krim ist aus russischer Perspektive nicht einfach ein besetztes Gebiet, sondern fester Teil des russischen Mutterlandes und übrigens ein beliebter Ferienort für Russen. Das ist der Hintergrund der Annexion, die ja in Rußland sehr breit gefeiert wurde. Wenn die Krim von der Ukraine zurückerobert wird, wirkt das also wie ein Angriff der Faschisten auf das heilige Rußland. Für Putin würden sich dann neue Möglichkeiten der Mobilisierung eröffnen, wenn er es propagandistisch geschickt anlegt.

Der andere Faktor ist die Insellage. Über die Landenge wird es kein Durchkommen geben. Die ist viel zu einfach zu verteidigen. Ohne Anlandung von schwerem Gerät ist da nichts zu machen. Die Ukraine hat dafür nicht die Ausrüstung und wird Landungsboote auch gar nicht bekommen. Die Wehrmacht, damals die effizienteste Streitmacht der Welt, hatte dort 1941 einen Monat schwerer Kämpfe gebraucht, und ihr damaliger Gegner war eine Sowjetarmee, die nur wenige Monate Vorbereitungszeit hatte und sich erst von den Stalin'schen Säuberungen erholen mußte. Rußland hat seit 2014 Zeit gehabt, die Landenge zu befestigen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

15.09.2022 15:39
#863 RE: Sanktionen Antworten

Lieber Emulgator,

so sehr ich ihre Beiträge schätze, so muss ich Sie bitten sich nicht zwischen mich und einen funkelnagelneuen 100 Euro Schein zu stellen.

Denn auch wenn ich ihre taktische Einschätzung teile, so sehe ich gerade in der Krim, das mag man auch anders sehen, tatsächlich das erhebliche Risiko einer nuklearen Eskalation. Die ukrainischen Einheiten werden auch die russische Grenze nicht ernsthaft überschreiten, sie wissen sehr genau wo ihr Mandat endet. Konventionell mag die russische Armee am Ende erstaunlich schwach gewesen sein, aber genau darin liegt ein Risko nach dem Motto: Bis hierher, aber nicht weiter.

Auf der monetären Seite der Diskussion: Abgemacht ist dann die Krim bis Ostern (ich gebe auch gerne vier Wochen zu).

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.281

15.09.2022 15:41
#864 RE: Sanktionen Antworten

Krim ist ziemlich wahrscheinlich keine Option, es sei denn genau zum richtigen Zeitpunkt gibt es in Moskau gerade eine Palastrevolution.

Aber die "Separatistenrepublik" wird platt gemacht und wieder eingegliedert.

___________________
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 16:11
#865 RE: Sanktionen Antworten

Aus der ukrainischen Sicht hat RUS mit der Invasion vom Februar alle Rechte & Ansprüche verwirkt, die es je auf die Krim gehabt haben sollte (hier darf man durchaus Parallelen zum deutschen Anspruch auf Königsberg oder Danzig sehen). Die Besetzung der Krim ist vom Westen vor 8 Jahren stillschweigend hingenommen worden; das war der Kristallisationskern, dessen Wachsenlassen die Basis für den beständigen Zwist gelegt hat. Zudem ist die Krim auch kein originär russisches Kerngebiet, sondern der Kriegführung gegen das osmanische Reich abgetrotzt worden; sie war das letzte Khanat der Tartaren, mit hohem griechischen Bevölkerungsanteil. Und steht somit symbolisch für das Konzept "Neurussland", Новороссия, mit dem die beginnende koloniale Expansion über die moskowitischen Kernländer unter Katharina der II. unterfüttert worden ist - und das Putin verwendet, um sein "Einsammeln russischer Erde" zu begründen, und ganz direkt die "Spezialoperation."

Sie ist eben kein russisches Kernland, sondern erstes Zeichen des Aufstiegs zur Weltmacht. Da das mentale Ziel des Kriegs die Zerstörung dieses imperialen Anspruchs ist (auch hier wieder Parallelen zum Großdeutschen Machtanspruch, zur Großasiatischen Ko-Prosperitätssphäre Japans und dem Anspruch von Italien auf Libyen, Äthiopien & Albanien, denen auch 1943/45 dieser Star ein für allemal gestochen worden ist), ist das ein nicht ganz unwichtiger Punkt. Mit dem Verlust der Krim ist auch die Möglichkeit, über Sewastopol eine ständige Bedrohung von See aus aufrechtzuerhalten, Geschichte. Die Verlagerung des Personals von der Halbinsel weg ist seit drei Wochen in Gang.

In der Ansage, daß auch die Restitution der Krim Grundbedingung für ein Endes des Kriegs ist, sind sich wohl die ukrainische Führung wie auch der Westen seit einigen Monaten einig. Alles andere fällt unter "man muß Putin ja die Möglichkeit zur Gesichtswahrung lassen." Aus russischer Sicht ist so etwas nichts als ein Zeichen von Dekadenz, Schwäche und Feigheit, das entsprechend ausgenutzt werden muß.

Symbolisch stand die Krim auch, jedenfalls ab ca. 1870, als es zu so etwas wie der Herausbildung einer großbürgerlichen Schicht kam, die aufkommende Errungenschaften wie Gaslicht und Sommerfrische mitnehmen wollte nicht nur für einen Zugang zum Mittelmeer (das war für die Marine wichtig), sondern als "russische Riviera." Das kann ziemlich exemplarisch in Tschechows "Dame mit dem Hündchen" nachgelesen werden. Zugang zu dem mediterranen Süden, mit Anspruch darauf, über diese Schiene noch irgendwie an die Klassische Antike angekoppelt zu sein. Das ist aber auf seine Art eine kolonialistische Eingemeindung, genau wie der hellenistische Konnex bei Winckelmann, Hölderlin, "Isar-Athen" (samt griechischem König) und Schliemann kein Anknüpfen an alte eigene Wurzeln war, sondern Erbschleicherei.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 17:05
#866 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #863
Bis hierher, aber nicht weiter.


Wir sehen aktuell, was dann passiert. Auf die Versenkung des Flaggschiffs der Schwarzmeerflotte durch ein Land ohne eigene Marine hat es ein paar Raketenangriffe auf zivile Infrastruktur in Lemberg & Kyiw gegeben. Die Schwarzmeerflotte versteckt sich seitdem hinter der großen Halbinsel. Der Geländegewinn von jetzt 8000 km² durch die Ukraine ist beantwortet worden mit dem Einsatz von zwei von Putins Superwaffen; Hyperschallraketen vom Typ Kinschal - gegen den Staudamm von Karachiwinske am Inhulets; mit dem Ergebnis, daß vier Stadtbezirke von Krywy Ryh direkt am Fluß evakuiert worden sind und das Wasser seit 10 Stunden um 50 cm gefallen ist. Das fällt unter Kriegsverbrechen und die Opfer sind tragisch; aber es hat auf den weiteren Verlauf der Operationen exakt den Einfluß, den "The Blitz" vor 68 Jahren weiter westlich gezeigt hat.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.962

15.09.2022 18:16
#867 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #865
Aus der ukrainischen Sicht hat RUS mit der Invasion vom Februar alle Rechte & Ansprüche verwirkt, die es je auf die Krim gehabt haben sollte (hier darf man durchaus Parallelen zum deutschen Anspruch auf Königsberg oder Danzig sehen).

Aus ukrainischer(!) Sicht, hatte RUS nie irgendwelche Rechte oder Ansprüche auf die Krim. Das ist kein Argument. Die Frage ist bei weitem weniger was die Ukraine meint an Ansprüchen zu haben oder nicht, sondern eher welche Ansprüche Russland erhebt und welche Mittel es bereit ist einzusetzen, um diese Ansprüche durchzusetzen. Es geht hier nicht um Legitimation (Russland hatte nie ein Anrecht auf die Krim oder Luhansk oder Donetzk), sondern um die reine Macht des faktischen.
"Unser" Denken, das "ukrainische" Denken, das sind alles irrelevante Posten im russischen Denken. Und wenn Russland der Meinung ist, es handele sich bei der Krim um russisches Kernland, ist es völlig egal was wir dazu denken.

Zitat
In der Ansage, daß auch die Restitution der Krim Grundbedingung für ein Endes des Kriegs ist, sind sich wohl die ukrainische Führung wie auch der Westen seit einigen Monaten einig.


Die ukrainische Führung als auch der Westen ist sich auch einig daran, dass sich Putin am nächsten Baum aufhängen sollte. Deswegen passiert das noch lange nicht. Die Kriegsziele der Ukraine sind klar. Und sicher auch legitim. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie auch erreicht werden. Man sollte auch vorsichtig sein das "Gesicht wahren" einfach so beiseite zu wischen. Putin geht es sicher um sein Gesicht. Aber am Ende auch um sein Leben. Wenn er den Krieg so total verliert, wie Du hier andeutest, dann ist das nicht nur das Ende seiner Macht sondern auch das Ende seiner Existenz. In einer solchen Lage besteht ein ganz gewaltiges Risiko zur Eskalation, eben WEIL der Gegenüber keine Alternative mehr hat. Und ja, es ist es überraschend wie schwach die russische Armee konventionell auftritt und es sieht auch so aus, als könne die Ukraine Russland durchaus konventionell die Stirn bieten. Nuklear kann sie das nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

15.09.2022 18:21
#868 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #866
Wir sehen aktuell, was dann passiert.

Nein, das sehen wir nicht. Die Versenkung eines Kriegsschiffes liegt nicht in der selben Größenordnung wie eine Invasion des empfundenen oder realen Kernlandes. Und die Reaktion auf die 8000 km^2 sehen wir schlicht noch nicht, weil Russland sich derzeit noch im Bereich der Schockstarre befindet (was verständlich ist, denn ich glaube niemand hat mit diesem Frontzusammenbruch gerechnet). Aber selbst wenn ist das erst einmal immer noch ukrainisches Gebiet. Auch wenn der Verlust umfangreich ist, so ist das erst einmal noch kein Verlust von eigenen Ressourcen. Anders gesagt: Das ist keine Begründung für Nuklearschläge.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 19:17
#869 RE: Sanktionen Antworten

Doch, wir sehen es wohl. Bei all dem handelt es sich ja um das "Überschreiten der roten Linien," für die dann die Steigerung & Ausweitung angedroht worden war. Und genau die haben wir kein einziges Mal in den letzten 6 Monaten gesehen. Tatsächlich ist das russische Militär immer vor der tatsächlich gezeigten (und nur durch den Westen ermöglichten) Gegenwehr & Stärke eingeknickt. Die Geschichte wird aus diesem Zauderertum des Westens - und ganz besonders Deutschlands - keine schmeichelhafte Lehre ziehen. Das wird auch das 🐰-Kalkül über die Drohung mit der Atombombe einschließen, über dessen zentrale Aporie sich solche viele im Westen nicht klar zu sein scheinen. Daß man diese Waffen genau nicht besitzt, um sie jemals einzusetzen, dürfte sich herumgesprochen haben.

Aber gesetzt mal den Fall, hier wird von russischer Seite aus, Wladimir Wladimirowitsch PLUS die Militärführung, tatsächlich damit geliebäugelt: Militär tisch ist ein solcher Einsatz absolut sinnlos. Das Militär ist dezentral verteilt, auch international, ein Schlag gegen einen einzelenn Stützpunkt nützt genau nichts. Der Einsatz wäre in jedem Fall eine Kriegserklärung auf ganzer Linie, mit entsprechender Zerstörung der logistischen Infrastruktur Russlands; übrigens ohne ihrerseits auf dieses Mittel zurückzugreifen, da es dafür untauglich ist. Der einzige Zweck ist der Massenmord an der Zivilbevölkerung. Wir sehen aber, daß RUS schon vor den nächsten Schritten der Eskalation seit Monaten zurückschreckt, um angesichts der eigenen desolaten Möglichkeiten nicht mit entschiedenen Antworten des Westens zu rechnen. Der Militärführung sind die eigenen Soldaten vollkommen egal; das ist alte russische Tradition. Aber das eigene Überleben nihct. Und ohne Land haben sie nichts, von dem sie paraitär leben können (der desolate Zustand des Militärs ist ja auch der schamlosen Ausplünderung der Pfründe geschuldet). Das Schreckensszenario geht davon aus, daß ein Einsatz einer Nuklearwaffe von Seiten Russlands zum Massenmord an westlichen Zivilisten diesen in Schockstarre & sofortigem Nachgeben veranlassen würde. Das dürfte ziemlich weit von dem entfernt liegen, was in diesem Fall tatsächlich eintreten würde.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

15.09.2022 19:26
#870 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #863
Denn auch wenn ich ihre taktische Einschätzung teile, so sehe ich gerade in der Krim, das mag man auch anders sehen, tatsächlich das erhebliche Risiko einer nuklearen Eskalation.
Die sehe ich nicht, und zwar aus genau demselben Grunde, warum ich die Elkmann'sche Siegesprognose nicht teile: Es fehlen die Details.

Welche Ziele sollen fürs russische Militär so wertvoll und geeignet sein, um einen Kernwaffenschlag durchzuführen? Ich denke, man wird in Rußland genau verstehen, daß man keinen Enthauptungsschlag gegen die ukrainische Führung machen kann, weil die militärische Führung (anders als in Rußland) "verteilt" abläuft. Bleiben Nachschub- und Infrastrukturziele. Das geht auch nicht-nuklear, wurde längst gemacht. Letztes denkbares Ziel wäre der taktische Einsatz in Frontnähe. Darauf ist das russische Nukleararsenal aber nicht ausgelegt.

Dem gegenüber steht das Risiko, sich Vergeltung von drei anderen Kernwaffenstaaten einzufangen. Rußland hat Schiß vor der NATO (unter anderem auch, weil die russische Propaganda den konventionellen Kampfwert der NATO gegen Rußland seit Jahren weit übertreibt), daher wird man erst Recht keine Lust auf eine nukleare Eskalation mit der NATO haben. Und außerdem würde das Scheckgespenst "dritter Weltkrieg mit nuklearem Weltuntergang " seinen Wert als Drohung verlieren, da Drohungen ja stets von der (ungewissen) Zukunft leben. Wenn aber sowieso schon passiert ist, womit man drohen wollte, dann ist die Drohnung wertlos.

Wir müssen uns um Kernwaffeneinsatz also wirklich keine Sorge machen. Vielleicht denkt man in ein paar Jahrzehnten über diese Waffengattung so wie über Schlachtschiffe. Teuer, prestigeträchtig, aber eigentlich militärisch unnütz.

EDIT: Sehe gerade, daß Ulrich Elkmann exakt wie ich argumentiert hinsichtlich der Kernwaffen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 19:45
#871 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #870
Letztes denkbares Ziel wäre der taktische Einsatz in Frontnähe. Darauf ist das russische Nukleararsenal aber nicht ausgelegt.


Au contraire. Das ist sehr wohl darauf ausgelegt. Der Bestand an taktischen Nuklearwaffen in den russischen Streitkräften ist 2019 auf gut 2000 Sprengköpfe geschätzt worden. Die ganze Verteidigungsstrategie des Landes ist für den Fall einer tatsächlichen Konfrontation mit Landstreitkräften der NATO seit den 60er Jahren darauf ausgelegt worden. Einschließlich der Größe der BTGs, die ja erheblich unter westlicher Bataillonsstärke liegt. Man ging davon aus, daß es gleich zu Anfang zu einer Aussschaltung aller Luftunterstützung kommen würde; zu deren Ersatz war das Zünden atomarer Sprengköpfe mit Wirkung zwischen 15 und 30 KT vorgesehen, um den Gegner sich in Stellung einigeln zu lassen und selbst mit schnell mobiles Verbänden vorzustoßen. Deswegen sind die BMT einigermaßen gut dagegen gesichert; um das wettzumachen, wurde auf massive Panzerung verzichtet; was den Fahrzeugen diesen Spitznamen "Massengrab der Infanterie" eingebracht hat.

https://fas.org/blogs/security/2009/03/russia-2/

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #449

Die russischen BTGs sind für den Einsatz unter den Bedingungen eines taktischen Nuklearschlages ausgelegt. Das russische Äquivalent zum MTW, der БМП-1 (gepanzerter Mannschaftstransporter mit leichter Bewaffnung, ausgelegt für 8 Infanteristen) ist dafür konstruiert: Schutz vor Strahlung. Die Planung ging seit den 50er Jahren von einem Krieg gegen NATO-Truppen aus, von dem man annahm, daß er sich unweigerlich zum Atomkrieg ausweiten würde; man konnte also unter dieser Prämisse selber anfangen. Die Atombomben sollten gegen die feindlichen Linien eingesetzt werden und die Rolle der Luftunterstützung übernehmen (als "bewegliche Feuerwalze," wörtlich Feuerball/огневой вал), ihre Sprengwirkung liegt deshalb im Bereich zwischen 10 und 100 Kilotonnen. Der Nachteil beim БМП-1, der schwimmfähig ist, ist eine miserable Seitenpanzerung, die ihn in Afghanistan (& jetzt in der Ukraine) zur Todesfalle gemacht hat. Das Kürzel steht für "Kampffahrzeug der Infantrie" (wörtlich "Kriegsmaschine," Боевая машина пехоты), wurde aber von den Soldaten schnell in Братская могила пехоты (Massengrab der Infantrie) umgetauft. Die Soldaten fuhren lieber darauf als darin. Das Ding ist eine eklatante Fehlkonstruktion, trotzdem sind davon 20.000 gefertigt worden und dienen weiterhin als meistverwendeter Transporter.


Zitat von 21 June 2022
Since the collapse of the Soviet Union, Russia’s nonstrategic nuclear arsenal has come to play an increasingly important role in its defensive plans. The definition of nonstrategic nuclear weapons in Russian parlance covers weapons with a range of less than 5,500 km. Tactical nuclear weapons (TNW) are a sub-category of nonstrategic nuclear weapons that are limited in range, typically to 500 km.

Most such weapons are in the kiloton (kt) range. For example, the nuclear capable SSC-8 carries a 10kt warhead. Notably, some Russian missiles which fall into the category of strategic weapons, such as the Layner submarine-launched ballistic missile, are also capable of carrying low-yield warheads suggesting substrategic missions.
...
Other analysts, including some Soviet ones, concluded that tanks provide effective protection against light and penetrating radiation. However, there are certain potential theatres where multiple low-yield weapons could be used with minimal civilian casualties and maximum military effect.

Using NUKEMAP, an online tool that has been used in peer-reviewed research, we estimate that the airburst detonation of single 10 kt weapons in both the Suwalki gap and parts of the north of Norway yields civilian casualties in the hundreds. Both areas are narrow – necessitating the concentration of NATO forces and thus maximising nuclear weapons effects.

Second, TNW have much wider areas of effect against artillery, infantry and soft-skinned logistical vehicles, which is why targeting these assets in order to isolate the tanks of the Soviet first echelon was their role in US doctrine.

Finally, longer-range nonstrategic nuclear weapons have utility against airbases and command posts across Europe which, as mentioned, can now be contemplated without the escalatory effect of large-scale civilian casualties.


https://rusi.org/explore-our-research/pu...ted-nuclear-war




Wir müssen natürlich damit rechnen, daß vieles davon nur noch Schrottwert hat. Es gibt zahlreiche Berichte über eroberte russische Panzer 6 BMTs, bei denen die dynamische Innenpanzerung durch Sperrholz & Schaumgummi ersetzt worden ist.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

15.09.2022 20:38
#872 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #870
Welche Ziele sollen fürs russische Militär so wertvoll und geeignet sein, um einen Kernwaffenschlag durchzuführen?

Kiew. Zum Beispiel. Im Unterschied zur später aufkommenden Folklore waren Hiroshima und Nagasaki auch keine echten militärischen Ziele. Kernwaffeneinsatz ist taktisch ohnehin fraglich, aber eine Schockwaffe ist es allemal. Und ich habe keinen Zweifel, dass sich ukrainische Verbände, die auf dem Weg in die Krim befinden, innerhalb kürzester Zeit stehen bleiben würden, weil die Drohung noch mehr Städte auszuradieren, durchaus ganz real wäre.

Zitat
Dem gegenüber steht das Risiko, sich Vergeltung von drei anderen Kernwaffenstaaten einzufangen.


Ach ja? Das halte ich wiederum für grob abwegig. Die Amerikaner wie auch die Briten haben eine eindeutige Meinung, aber dafür die eigene Existenz zu vernichten, dafür reicht es dann doch nicht. Eine nukleare Reaktion würde unweigerlich und sofort zum dritten Weltkrieg führen. Das weiß man in London wie auch in Washington. Und es hat seinen Grund, warum man die Ukraine mit Waffen versorgt und eben NICHT mit Soldaten. Der Westen ist sich sehr darüber bewusst, dass man an einer engen Linien marschiert.

Zitat
Rußland hat Schiß vor der NATO (unter anderem auch, weil die russische Propaganda den konventionellen Kampfwert der NATO gegen Rußland seit Jahren weit übertreibt), daher wird man erst Recht keine Lust auf eine nukleare Eskalation mit der NATO haben.


Konventionell ist die NATO Russland schon seit Jahrzehnten überlegen. Aber nuklear ist niemand dem anderen überlegen, einen Atomkrieg überlebt weder Russland noch die NATO. Und insofern hat die NATO nicht weniger Schiß vor Russland als Russland vor der NATO. Zurecht.

Zitat
Wenn aber sowieso schon passiert ist, womit man drohen wollte, dann ist die Drohnung wertlos.


Es ist ein großer Unterschied zwischen "wir werfen Atomwaffen auf eine ukrainische Stadt" und "wir starten jetzt den dritten Weltkrieg".

Zitat
Wir müssen uns um Kernwaffeneinsatz also wirklich keine Sorge machen.


Weil das ihre Einschätzung ist? Und die von Ulrich? Weil Sie beide auch die russische Invasion so treffend vorhergesagt haben? Ich glaube schon so nicht an eine Invasion auf der Krim, insofern ist meine Sorge noch nicht die allergrößte, aber sich sicher zu fühlen ist reichlich(!) vermessen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

15.09.2022 21:27
#873 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #872
Kiew. Zum Beispiel. Im Unterschied zur später aufkommenden Folklore waren Hiroshima und Nagasaki auch keine echten militärischen Ziele.


Das wäre im höchsten Maß kontraproduktiv. Wir sehen zwar, daß die Russen keinerlei Hemmungen haben, zivile Ziele zu zerstören und die Infrastruktur anzugreifen. Aber sie haben keine Flächenbombardements gestartet, wie sie gegen die Achsenmächte seit 1942 (ich nehme mal Hamburg als erstes) üblich waren. (Man ist danach auch davon abgekommen, weil die militärische Wirkung letztendlich bescheiden war und sich der Angreifer ein gewaltiges moralisches Malus, auf Generationen hinaus, einfängt. Stichwort eben. Hiroshima & Nagasaki. Was natürlich auch mit dem Einsatz einer als Armageddon eingeschätzten Waffe zu tun hatte. In Sachen "moralisches Menetekel" waren die US-Amerikaner da übrigens die ersten; John Herseys Reportage "Hiroshima", die Ende August 1941 eine ganze Ausgabe des "New Yorker" einnahm & zwei Monate später als Buch herauskam, hat sich schon oin den 40ern millionenfach verkauft & war Schullektüre. Die drastischen Schilderungen haben wesentlich zu dem Ruf der Atombombe als ultimative Sünde geführt (& auch dazu, daß solche Zivilschutzbroschüren & -spots wie "Duck & Cover" nicht nur hilflos, sondern absolut grotesk wirkten; auch vor 70 Jahren schon). Das Buch hat wesentlich zu dem Eindruck beigetragen: "einen Atomkrieg überlebt niemand!"

Tatsächlich galt es für die beiden betroffenen Städte nicht. Sowohl Hiroshima wie Nagasaki sind schnell wieder aufgebaut worden, nach dem einsetzenden Wirtschaftswunder in Japan (das nicht ganz so schnell griff wie bei uns) waren außer den paar Trümmern, die als Mentekel stehengelassen wurden, wie dem Atomic Dome, nichts mehr davon zu sehen. Es gab auch keine signfifikante Eröhung an Spätfolgen wie Krebs. Die Hibakusha, die "Opfer der Bombe" dürften die am besten dokumentierte medizinische Langzeitstudie darstellen; die sind 1948 erfaßt worden; es handelt sich um Pesonen, aus beiden Großstädten, die zum Zeitpunkt des Bombenabwurfs weniger als 2 km vom Ground Zero entfernt waren. Das waren 280.000 (die zahl ist durch nachmeldungen bis Ende der 50er auf 350.00 gestiegen; daher kommt diese immer wieder gennannt Zahl.) Als Kontrollgruppe hat man eine gleichgroße Gruppe aus Hokkaido gewählt. Als entscheidendes Merkmal ist die Todesrate durch Lungenkrebs genommen worden; weil das beim Einatmen strahlenden Materials (das sich im Lungengewebe festsetzt) die häufigste Langzeitfolge ist; Leukämie tritt sehr schnell nach Exposition auf. Bis Mitte der 90er Jahre lag die Inzidenz für Lungenkarzinome als Todesursache bei 2000 Fällen höher als bei der Kontrollgruppe: durchaus bemerkbar; aber keine Katastrophe. Und erheblich geringer als die Differenz zwischen Rauchern und Nichtrauchern.

Man muß auch sehen, daß Hiroshima & Nagasaki den Abschluß einer Kampagne bildeten, bei der seit Juli 1944 praktisch alle Ballungszentren in Japan mit Brandbomben belegt worden sind. Die Anzahl der Bombenopfer liegt etwa bei der Hälfte der deutschen. Auf dem Höhepunkt der Kampagne vom Februar bis Juni 1945 wurden gezielt die Großstädte zerstört; Tokyo am 25. Februar zur Hälfte. Die beiden Atombombenabwürfe reihen sich da nahtlos ein.

Das Ziel war hier, durch massive Schädigung der Infrastruktur das Japanische Kaiserreich zur Kapitulation zu zwingen; das brutale Vorgehen der Japaner in den besetzten Gebieten war kein Geheimnis.

Bei einem Angriff auf Kyiw wäre die Lage eine grundsätzlich andere. Selbst die Solowjews auf Rossija-1 könnten nicht behaupten, daß sich Russland gegen einen Eroberungskrieg wehren würde; es wäre die gezielte Vernichtung der Keimzelle der Kiewer Rus', eine maximale Kulturvernichtung, und zwar ohne etwas als Gewinn für sich reklamieren zu können.

Zitat von Llarian im Beitrag #844
Weil man damit rechnen musste, dass die Amerikaner noch mehr von den Bomben hatten (konnte man ja nicht wissen).


Um das Detail mal zu klären: sie hätten gehabt. Die nächsten beiden Bomben vom Typ "Fat Man" wären am 11. und 14. August 1945 geliefert worden, mit Einsatz am 17. oder 18. August, je nach Wetterlage. Drei weitere waren für die Auslieferung im September vorgesehen, plus weitere drei im Oktober. Der Sprengkopf der nächsten Bombe vom Hiroshima-Typ wurde zu der Zeit gerade in Los Alamos geschliffen; die Prozedur hätte bis zum 16. August gedauert; der Transport der Bombe wäre am 19. August erfolgt. Die Krisensitzung des japanischen Ministerrats endete am 9. August um 17:30 mit dem Auftrag an Premierminister Kantaro Suzuki mit dem Auftrag, die Unterschriften des Generalstabs und des Kaiserhofs für eine bedingungslose Kapitulation einzuholen. Das anschließende Treffen mit Kabinettschef Sakomizu und Generalstabschef Umezu endete um 23:30 ohne Ergebnis; aber der Tenno gab um 02:00 morgens an Außenminister Shigenori Togo den Auftrag, am nächsten Morgen die Allierten von der Kapitulation in Kenntnis zu setzen, wenn die Bedingung erfüllt würde, daß das Amt des Kaisers nicht angetastet würde. MacArthur ist darauf eingegangen, um einen schnellen Schlußstrich unter die Kamphandlungen zu ziehen.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

16.09.2022 00:41
#874 RE: Sanktionen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #872
Kernwaffeneinsatz ist taktisch ohnehin fraglich, aber eine Schockwaffe ist es allemal.
Ja, aber auch ein Schock für Unbeteiligte, quasi ein Kollateralschock. Die Wirkung auf Dritte ist also unbedingt zu beachten, und natürlich auch die Wirkung auf den Russen daheim.

Zitat von Llarian im Beitrag #872
Und ich habe keinen Zweifel, dass sich ukrainische Verbände, die auf dem Weg in die Krim befinden, innerhalb kürzester Zeit stehen bleiben würden, weil die Drohung noch mehr Städte auszuradieren, durchaus ganz real wäre.
So ähnlich hatte auch der Bundesschlumpf zwischendurch argumentiert, warum man nicht die Waffen an die Ukraine liefern dürfe, die sie inzwischen bekommen hat. Die Drohung stand von Rußland ja auch im Raum. Wir sind trotzdem immer noch nicht nuklear ausgelöscht. Die Drohung wurde ignoriert, weil eine Drohung nur dann funktionieren kann, wenn sie ein Nicht-Übel verspricht, wenn man das gewünschte Handeln ergreift. Es ist aber kein Nicht-Übel, wenn man sich vorstellen kann, nun zu allem gezwungen zu werden, weil ja Atomwaffen explodieren könnten. Warum sollte Rußland nicht auch noch die persönliche Leibeigenschaft aller Ukrainer unter Putin fordern? Die Drohung mit Kernwaffen funktioniert also nur so weit, wie es ein Tabu ist, sie einzusetzen.

Und tatsächlich wurden ja auch keine Kernwaffen gegen die Ukraine eingesetzt, als sie die Moskwa versenkt hat oder russische Militärflugplätze und Waffendepots auf der Krim beschossen hat. Es ist viel eher davon auszugehen, daß Rußland auch in Zukunft solche Ereignisse lieber vertuscht als sie zu solchen Niederlagen aufbläst, die unbedingt zu einer nuklearen Rache führen müßten.


Zitat von Llarian im Beitrag #872
Die Amerikaner wie auch die Briten haben eine eindeutige Meinung, aber dafür die eigene Existenz zu vernichten, dafür reicht es dann doch nicht.
Die Amerkianer oder Briten vernichten doch nicht die eigene Existenz, indem sie die russischen Kernwaffenstationierungsorte bekämpfen. Es ist sogar so herum: Amerikaner, Briten und Franzosen haben jeweils ihre scharfe und gewartete Zweitschlagsfähigkeit 24/7 irgendwo im Ozean, gegen die Rußland nichts machen kann. Rußland hat nicht 24/7 mindestens ein SSBN auf Tauchstation. Rußland hat praktisch nur Erstschlagsfähigkeit.

Übrigens scheinen Sie genau wie Ulrich Elkmann das tatsächlich einsatzbereite Arsenal der russischen Nuklearstreitkräfte massiv zu überschätzen. Obama und Medwedjew haben den jeweiligen Bestand auf 1550 Sprengköpfe gedeckelt. Rußland war bei Abschluß der Vereinbarung da sowieso schon drunter. Dann ist die Engpaßgröße, wieviele Trägersysteme überhaupt einsatzbereit sind. Am Ende kommt man hüben wie drüben nur auf ein paar Hundert Sprengköpfe, die abgefeuert werden können, wenn alles funktioniert. Da sich eine Waffengattung, deren scharfer Einsatz stark tabuisiert ist, bestens für Korruption und Veruntreuung anbietet, wird voraussichtlich nicht alles funktionieren. Und das werden die Verantwortlichen wissen. Dem Westen würden sie sich als verantwortungsbewußte Friedensfreunde vorstellen (so wie Gorbatschow), in Wahrheit würden sie aber gegen den Präsidenten putschen, der durch einen Einsatzbefehl ihre Korruption und Untreue offenkundig zu machen droht.

Zitat von Llarian im Beitrag #872
Und es hat seinen Grund, warum man die Ukraine mit Waffen versorgt und eben NICHT mit Soldaten.
Es hat mehrere Gründe. Der eine Grund ist, daß man die öffentliche Toleranz für Auslandseinsätze in Afghanistan, Irak und Mali vergeudet hat. Ein anderer sind budgetäre und Gesetzgebungsgründe. Irak, Afghanistan und Mali waren im Voraus geplant und nicht wirklich von der Lage erzwungen worden, das kann man einfacher beschließen und dosieren. Auf echte Notlagen können unsere Regierungen einfach nicht adäquat reagieren, siehe Pandemie oder Ahrhochwasser.
Noch ein Grund ist die Einschätzung, daß ein offenes NATO-Engagement gegen Rußland Putin die Rechtfertigung zur Mobilmachung geben könnte, und dann wäre es vorbei mit der Personalknappheit, an der die russische Armee momentan so schön leidet. Außerdem ist ein Grund, daß man Rußland mit einem direkten Krieg nur so lange drohen kann, wie man ihn noch nicht hat. Das ist völlig analog zur Drohung mit Atomwaffen. Kämpfen NATO-Soldaten in der Ukraine, ist diese Drohung abgenutzt.
Aber die Angst vor einem Atomkrieg ist keineswegs der Grund dafür. Höchstens im Nichtdenken der SPD.


Zitat von Llarian im Beitrag #872
Konventionell ist die NATO Russland schon seit Jahrzehnten überlegen.
Nein, das wissen wir erst seit März oder sogar erst dem Beitrittsgesuchs Schwedens und Finnlands. Nominell war Rußland zuletzt stärker in Europa als die NATO. Das liegt daran, daß man die US-Truppen in den USA ohne monatelange Rückführung über den Atlantik nicht ins europäische Stärkeverhältnis mitrechnen darf. Was die USA an Kampftruppen in Europa hatten, war zuletzt nur eine Stryker-Brigade, die gegen russische Panzer nichts taugt.

Zitat von Llarian im Beitrag #872
Aber nuklear ist niemand dem anderen überlegen, einen Atomkrieg überlebt weder Russland noch die NATO. Und insofern hat die NATO nicht weniger Schiß vor Russland als Russland vor der NATO. Zurecht.
Das halten Sie aus der deutsch-grünen Gudrun-Pausewang-Perspektive für schlüssig argumentiert, so denkt in Rußland aber keiner. Und Gudrun Pausewang kennt dort auch keiner. Sowieso ist es dem Russen egal, ob der Amerikaner auch stirbt, wenn der Russe weiß, daß es ihn erwischen wird. Wer der russischen Propaganda glaubt, der läßt sich nicht von den eigenen Kernwaffen beruhigen. Putin hat die Angst vor der NATO geschürt, um seinen Militärstaat aufzubauen, nun muß er mit dieser Angst klarkommen. Und gegenwärtig ist er in sehr schlechter Situation, den Russen zu erklären, daß man sich gegen konventionelle NATO-Waffen durchsetzen könne. Auf Erfahrungen mit konventionellen und nicht-konventionellen NATO-Waffen hat in Rußland keiner Lust.


Zitat von Llarian im Beitrag #872
Es ist ein großer Unterschied zwischen "wir werfen Atomwaffen auf eine ukrainische Stadt" und "wir starten jetzt den dritten Weltkrieg".
Nein, es war ja auch kein großer Unterschied zwischen "wir beschießen Danzig" und "wir starten jetzt den zweiten Weltkrieg". Natürlich haben wir längst den dritten Weltkrieg. Rußland kauft Ausrüstung und Munition aus Rotchina, Nordkorea und Iran. Wer weiß, ob man dort über eine personelle Unterstützung des Krieges anders denkt als bei uns? Rußland führt diesen Krieg, um die Dominanz "des Westens" zu brechen. Das ist exakt das Ziel, das Mullah-Iran, Rotchina und Nordkorea auch haben. Für Putin ist der Krieg das Endspiel, für uns aber auch.


Zitat von Llarian im Beitrag #872
Weil das ihre Einschätzung ist? Und die von Ulrich? Weil Sie beide auch die russische Invasion so treffend vorhergesagt haben?
Beide? Nur ich! Darauf lege ich Wert. Schauen Sie gerne sich die alten Beiträge an! Es war ja auch kein Kunststück vorherzusagen. Es gab Propagandavorbereitung, Truppenaufmarsch und ein Kriegsziel. So beginnt jeder Krieg. Deswegen haben mich die "Wippchen" von Herrn Elkmann auch so verärgert, der sich seiner Sache so sicher war, weil es "dieselben Leute" seien wie vor 20 Jahren mit dem Irakkrieg, die längst in Rente sind, obwohl seine Sicherheit nur in Ignorieren von Fakten bestand und dem Nachplappern von Gezwitscher. Ich hätte ihm da bestimmt noch wesentlich mehr abluchsen können als die 100€, auf die Sie sich freuen können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.650

16.09.2022 01:11
#875 RE: Sanktionen Antworten

Ich habe weiter oben sattsam dargelegt, was mein Kalkül bei dieser Einschätzung war. Und das war alles andere als Nachplappern von Gezwitscher. Lesen Sie bitte die alten Einträge nach. Es war auch im Februar klar, daß die Folge einer Invasion auf ganzer Front eine umfassende Isolation Russlands zur Folge haben würde, mit der kompletten Zerschlagung der Porzellans, auf das RUS zum Wuchern angewiesen ist. Völlig unabhängig von dem Erfolg in der Ukraine. Eingedenk der Unmöglichkeit, eine vollständig besetzte Ukraine auf Dauer zu unterjochen. Und weil ich Putin fälschlicherweise als einen rational agierenden Autokraten eingeschätzt habe, bin ich falsch abgebogen. Die Prämisse hat sich als irrig erwiesen, wurde aber von mindestens 9 von 10 Beobachtern geteilt.

In meinem Befund habe ich mich an die ziemlich umfangreiche Analyse angelehnt, zu der Rob Lee im August 2021 für das Foreign Policy Research Institute unter dem Titel "Russia's Coercive Diplomacy. Why Did the Kremlin Mass Its Forces Near Ukraine" nach Sichtung der bisherigen Aufmarsch- und Drohkulissen gekommen ist; aus den von mir angeführten Gründen, der zu dem Schluß kommt, es handele sich um den Aufbau einer glaubwürdigen Drohkulisse, um das Ausmaß der Zugeständnisse auszutesten, zu denen die Regierung Biden bereit ist. "Thus, Russia likely decided to pull back the fighters, attack aircraft, bombers, and helicopters on May 26 once they were satisfied with American intentions after the meetings with Blinken and Sullivan. Since the summit, Russia has not raised tensions in Ukraine; however, the last of its reinforcements from April and May likely will not leave the region until after the Zapad 2021 strategic exercise in September. As a result, Russia will retain sufficient combat power near Ukraine's borders to quickly escalate. This capability will provide an enhanced deterrent threat until at least the fall." (S. 34) Anders als Lee habe ich sogar die Besetzung der DPR/LPR nach Putins Anerkennung der Unabhängigkeit mit ins Spektrum der Möglichkeiten gehoben. Im Unterschied zu anderen pflege ich nämlich meine Hausaufgaben zu machen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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