Das ist direkter Eingriff in einen bewaffneten Konflikt, durch einen NATO-Staat. Putin hat oft genug klargestellt, daß er das als Casus belli betrachtet.
Ist es nicht. Wäre auch abwegig: In Vietnam hat Russland fleissigst Waffen an den Vietcong geliefert, so viele das die Amis den Krieg am Ende verloren haben. War kein Kriegsgrund. Waffenlieferungen sind nicht nett, sind aber kein Eingriff in einen Konflikt. War historisch nie so und es gibt keinen Grund daran heute zu zweifeln. Die Lieferung der Schrottraketen durch die Bundeswehr wäre dann auch bereits ein Kriegsgrund gewesen. War es nicht.
Auch wenn dieses spezielle Geschäft vermutlich eher als Ente enden wird (denn die Amerikaner haben auch nicht mal eben zwei Dutzend F-16 zu verschenken), ergibt sich ein ganz anderes Problem: Nehmen wir mal an, dass die NATO der Ukraine so viele Waffen liefert, dass die wirklich die russische Invasion aufhalten, ganz analog zu Vietnam. Wie würde Putin damit umgehen? Die Amerikaner haben Jahrzehnte gebraucht, um die Schmach von Vietnam irgendwie zu verarbeiten. Kann Russland das auch? Ich habe da meine Zweifel.
Ich stelle mir, auch wenn das eine Außenseiterfrage ist, die Frage: Was ist eigentlich, wenn Putin den Krieg nicht gewinnt?
Zitat von Llarian im Beitrag #176Ich stelle mir, auch wenn das eine Außenseiterfrage ist, die Frage: Was ist eigentlich, wenn Putin den Krieg nicht gewinnt?
Zitat von Florian im Beitrag #149Tendenziell wird es wohl auch ein regionaler Unterschied sein: der Osten der Ukraine ist wohl traditionell eher Russland-orientiert, der Westen eher an Polen und Mitteleuropa orientiert.
Tendenziell war das wohl vielleicht mal so.
Aber selbst im Osten leisten die Ukrainer erbitterten Widerstand und Putin musste Jubelukrainer mit Bussen aus russischen Gebieten herankarren, um wenigstens ein paar Männekens als Begrüßungskommitee vor Ort filmen zu können.
Und ganz ehrlich? Selbst in den Mafiosi-Volksrepubliken dürfte mittlerweile kaum jemand mehr Bock auf die dort wütende Kleptokraten-Gangster-Clique haben.
Die Idee, dass die NATO ein Land angreift, sollte empirisch eigentlich bestätigt sein. Die NATO hat Jugoslawien bombardiert, ohne jemals angegriffen worden zu sein. Die Jugo-Brüder mit Milosevic sind sehr ähnlich zu ihren russischen Brüdern mit Putin. Man sollte schon im Auge behalten, auch ex-post, was dieser NATO-Angriff bedeutet hat: Die NATO hat damals nation-building betrieben. Vielleicht aus guten Gründen, aber das liegt immer im Auge des Betrechters.
Warum sollte Putin davon ausgehen, dass ihm nicht das selbe Schicksal blüht wie Milosevic? Die Angst, sofern vorhanden, vor der NATO, ist durchaus begründet.
So viel mal zum Thema "NATO ist nur ein Verteidigunsbündnis"
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #179Falls ich mal darf:
Die Idee, dass die NATO ein Land angreift, sollte empirisch eigentlich bestätigt sein. Die NATO hat Jugoslawien bombardiert, ohne jemals angegriffen worden zu sein. Die Jugo-Brüder mit Milosevic sind sehr ähnlich zu ihren russischen Brüdern mit Putin. Man sollte schon im Auge behalten, auch ex-post, was dieser NATO-Angriff bedeutet hat: Die NATO hat damals nation-building betrieben. Vielleicht aus guten Gründen, aber das liegt immer im Auge des Betrechters.
Warum sollte Putin davon ausgehen, dass ihm nicht das selbe Schicksal blüht wie Milosevic? Die Angst, sofern vorhanden, vor der NATO, ist durchaus begründet.
So viel mal zum Thema "NATO ist nur ein Verteidigunsbündnis"
Jugoslawien war sicher der Sündenfall der NATO schlechthin (Lybien war auch nicht ohne). Aber: Das sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass auch die NATO nicht blöde ist und kein Interesse am dritten Weltkrieg hat. Jugoslawien war schlicht nicht in der Lage sich gegen die NATO zu verteidigen. Das ist Putin sehr wohl. Und er hat auch keine Angst vor der NATO. Wieso sollte er? Russland verfügt über mehr als 6000 nukleare Sprengkörper, davon alleine mehr als 900 auf verschiedenen Schiffen und U-Booten. Und das sind nur die bekannten. Die NATO könnte zehnmal soviel Flugzeuge, Panzer, Bomber, Jäger und Soldaten haben wie heute, sie könnten an der Landesgrenze zu Russland stehen, und Putin würde trotzdem keine Angst vor ihnen haben müssen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #162Es kursierte zwar diese Karte, auf der ein halbes Dutzend vorgebliche Standorte eingetragen waren, aber es gab nicht Offizielles oder etwas, was eine Regierung dazu erklärt hat. Das war von den üblichen frei flottierenden Gerüchten nicht zu unterscheiden. Wie gesagt, auch das oben Zitierten kann eine solche propagandistische Nebelkerze sein. Es ist nur so, daß diese Anschuldigung jetzt durch die russische Regierung erhoben wird. Es kann durchaus Teil der Medienkampagne sein, die die Invasion der Ukraine von den russischen Staatsbürgern zu einem Präventionsschlag erklärt, der seit einigen Tagen auf allen Kanälen läuft.
Ich hatte die kursierende Karte im 'Wippchen'-Thread referenziert, aber am 26.2. eine Referenz zu einer umfangreichen Dokumentation über US-Aktivitäten in Bezug auf Biolabore eingestellt. Mit einem Auszug aus dem Abkommen des US-Verteidigungsministeriums mit der ukrainischen Regierung. Zu diesem Abkommen:
Zitat Ukraine has no control over the military bio-laboratories on its own territory. According to the 2005 Agreement between the US DoD and the Ministry of Health of Ukraine the Ukrainian government is prohibited from public disclosure of sensitive information about the US program and Ukraine is obliged to transfer to the US Department of Defense (DoD) dangerous pathogens for biological research. The Pentagon has been granted access to certain state secrets of Ukraine in connection with the projects under their agreement.
Interessant ist das Datum. Mit dem Amtsantritt des pro-westlichen Juschtschenko hat das US DoD nicht gezögert, die Vorbereitungen zur Einrichtung von Biolaboren zu treffen. Das sieht nach einem Vorgehen hoher Priorität aus. Bei der Führung der Biolabore scheint die ukrainische Regierung nicht viel zu sagen gehabt zu haben. Das ist auch deshalb interessant, weil der weniger pro-westliche (Ministerpräsident 2006/2007, Präsident 2010/2014) Janukowitsch an diesen Biolaboren wohl nicht rütteln wollte/konnte.
China nutzt die Veröffentlichung des russischen Verteidigungsministeriums, von den USA klärende Aussagen einzufordern, da es ähnliche Einrichtungen wohl auch an den Grenzen Chinas gibt. Rubios und Nulands Reaktion lässt auf eine gewisse Nervosität schließen. Rubio:
Zitat If there's a biological or chemical weapon incident or attack inside of Ukraine, is there any doubt in your mind that 100% it would be the Russians that would be behind it?
Die Reaktionen zeigen jedenfalls, dass es solche Labore gibt. Das Timing der Einrichtungen weist darauf hin, dass sie für das Department of Defense hohe Priorität haben. Daher wäre es auch nach zwei Jahren SARS-CoV-2 durchaus von allgemeinem Interesse, was speziell die USA da auf dem Globus treiben. Politisch brisant wäre natürlich, wenn Russland nachweisen könnte, dass in der Ukraine an Biowaffen laboriert wurde. Der Propagandakrieg ist vorprogrammiert (erinnert an den Vorwurf vom Einsatz von chemischen Waffen gegen Syrien). Die Faktenchecker der Tagesschau (Danischs Liebling Patrick Gensing) haben schon mal kräftig vorgebaut: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/b...ne-usa-101.html
Zitat von Martin im Beitrag #137Die Frage ist, wer ist 'man'? 'Man' könnte die Auseinandersetzung Ukraine/Russland als einen Konflikt zweier Nationen sehen und sich schlicht raushalten.
'Man' im Falle der USA und UK könnte sich an die Garantien gegenüber der Ukraine erinnern, die im Rahmen des Budapester Memorandums gegeben wurden. Oder an die NATO-Russland-Grundakte.
Nur weil man bisher Putins Eskapaden nur mit halbgaren Reaktionen bedacht hat (in den Fällen Krim, Ost-Ukraine), heißt das ja nicht, dass nicht ab einer gewissen Eskalationsstufe die Reaktionen etwas robuster werden. Der Überfall auf ein souveränes Land unter Missachtung von allem, was im Völkerrecht so bisher weitgehend Konsens war, ist schon ziemlich weit oben auf der Eskalationsleiter.
Ja, dazu die gegenseitigen Argumente zu kennen wäre sicher interessant. Da ich selbst nicht nicht vom Völkerrecht komme, lese ich gerne die beiderseitigen Positionen, was mir von der deutschen Regierung natürlich durch den unterbundenen Nachrichtenzugang erschwert wird. Das spricht nicht für die westliche Position, bzw. nicht für das verantwortliche Personal.
Zitat von Llarian im Beitrag #180Jugoslawien war sicher der Sündenfall der NATO schlechthin (Lybien war auch nicht ohne).
Mal kleiner Hinweis: Es war völkerrechtlich legal, Jugoslawien anzugreifen. Jugoslawien war damals nämlich seit 1992 kein Vollmitglied der VN, stand also außerhalb der Kriegsächtung. Es war gewissermaßen Jugoslawiens Souveränitätsrecht, andere Länder mit Krieg überziehen zu dürfen. Das kommt natürlich zu dem Preis, auch selber sich einem Krieg auszusetzen.
Jugoslawien war kein Vollmitglied mehr, weil Jugoslawien sich in der Rechtsnachfolge der Sozialistischen Föderativen Republik in deren Grenzen verstanden hatte. Das war ein Konflikt zu den anderen ehemaligen jugoslawischen Republiken. Die Vollversammlung wollte deswegen, daß Jugoslawien eine neue Mitgliedschaft beantragt, um Klarheit im Verhältnis zu den anderen, neuen VN-Mitgliedern zu schaffen. Hat es aber nicht gemacht.
Zitat von Llarian im Beitrag #180Jugoslawien war sicher der Sündenfall der NATO schlechthin (Lybien war auch nicht ohne).
Mal kleiner Hinweis: Es war völkerrechtlich legal, Jugoslawien anzugreifen. Jugoslawien war damals nämlich seit 1992 kein Vollmitglied der VN, stand also außerhalb der Kriegsächtung. Es war gewissermaßen Jugoslawiens Souveränitätsrecht, andere Länder mit Krieg überziehen zu dürfen. Das kommt natürlich zu dem Preis, auch selber sich einem Krieg auszusetzen.
Jugoslawien war kein Vollmitglied mehr, weil Jugoslawien sich in der Rechtsnachfolge der Sozialistischen Föderativen Republik in deren Grenzen verstanden hatte. Das war ein Konflikt zu den anderen ehemaligen jugoslawischen Republiken. Die Vollversammlung wollte deswegen, daß Jugoslawien eine neue Mitgliedschaft beantragt, um Klarheit im Verhältnis zu den anderen, neuen VN-Mitgliedern zu schaffen. Hat es aber nicht gemacht.
Hier haben am Ende die Sieger (Badinter-Kommission) entschieden, allerdings mit dem Hinweis, dass die dahinter stehenden Gutachten keine rechtliche Verbindlichkeit haben. Zum Zeit des Überfalls waren diese Fragen aber noch völlig offen. Auch wenn das in diesem wiki-Beitrag nicht diskutiert ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass es völkerrechtlich legal ist, in einer solchen transienten Phase ein Land für vogelfrei zu erklären.
Die Vollversammlung hat entschieden, daß Jugoslawien sich entscheiden mußte. Die abstrakte Frage der Rechtsnachfolge ist hierbei zu trennen von dem Anliegen der VN, zwischen ihren Mitgliedern geregelte Verhältnisse haben zu wollen. Solange sich Jugoslawien noch Ansprüche auf andere VN-Mitglieder warmhält, konnte es nicht als Teil der friedliebenden Staatengemeinschaft betrachtet werden und die Kriegsächtung gilt eben nur in diesem Club, den VN.
Zitat von Martin im Beitrag #184Zum Zeit des Überfalls waren diese Fragen aber noch völlig offen.
Es war kein Überfall. Nur sehr wenige Kriege begannen in neuerer Zeit als Überfall. Normalerweise wird vorher ein Ultimatum gesetzt oder eine Kriegserklärung übermittelt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #175Letzteres trifft auf das K.u.K-Reich zu und auf das Russische Reich. Beide hatten für Überseekolonialismus nicht die marinen Möglichkeiten, dafür aber schwache Nachbarn, die man überfallen konnte (Balkan bzw. zentralasiatische oder sibirische Völker).
Das osmanische Reich hat nur humanitär interveniert, um den Balkan vor den Habsburgern zu schützen, nehme ich mal an.
Zitat Wir sind also faktisch schon in Paradigma 3.
Aber nur um rechtlichen Elfenbeinturm. Praktisch macht die Anwesenheit "der Bombe" einen gewaltigen Unterschied.
Zitat Zur Kriegsächtung gehört logischerweise, daß das Heraufbeschwören von Kriegsgründen Tabu ist. Solche Kriegsgründe können Grenzstreitigkeiten oder innere Angelegenheiten sein. Zu letzterem gehören auch solche Sachen wie nationale Minderheiten aber auch die Frage, wer denn nun regieren soll.
Genau hier haben wir einen Widerspruch. Die UN tritt nämlich einerseits für Menschenrechte ein, hat aber andererseits de facto Mitglieder, die diese Gedanken ablehnen oder pervertieren.
Der sozialistische Raum ist dafür ein Bilderbuchbeispiel. Offiziell garantierten (und: das ist heute nicht wesentlich anders) die Verfassungen mehr Rechte als selbst im Westen. De facto lief es auf eine Art Adelsrepublik der Parteigenossen hinaus.
Zitat Im Bereich "innere Angelegenheiten" kann man ohne Zweifel sagen, daß "der Westen" da wenig Elan gezeigt hat, sich an das Paradigma der globalen Welt(friedens)ordnung zu halten.
Der Widerspruch ist inhärent in meinen bescheidenen Augen. Und deshalb kommen da auch solche beliebig wirkende Vorgehensweisen raus, wie damals in Afghanistan oder so. Wobei der Westen auch aus anderen Gründen keine klare Linie vertritt und das vielleicht auch nicht sollte.
Das führt uns jetzt wieder zu weit, wie ich merke...
Zitat Für Regierungschefs mit Helfersyndrom ist das nicht leicht auszuhalten.
Man könnte auch sagen, dass es sie nicht kalt lässt, was mit anderen menschlichen Wesen geschieht.
Zitat Das ist auch der Grund, warum Nordzypern von keinem Land außer der Türkei anerkannt wird.
Das mit der Undankbarkeit ist, wie schon geschrieben, nicht ganz so eindeutig. Deutschland zahlt meines Wissens ja z. B. auch für die Anwesenheit der NATO-Truppen und -- wenn wir ehrlich sind -- zeigt die Suez-Kanalkrise, dass die europäischen Mächte durch die "Westbindung" auch einen Teil ihrer Eigenmächtigkeiten verloren haben.
Ich bin zwar in der Regel derjenige, der gegen den Antiamerikanismus argumentiert, aber muss doch anerkennen, dass es faktisch Interessengegensätze zwischen den USA und uns gibt.
Für meine Person bleibt festzustellen, dass ich gegenüber beliebigen US-Bürgern keinerlei Dankbarkeit empfinde. Das ändert sich auch nicht zwangsläufig, wenn diese zufällig ein Amt innehaben.
Zitat von Llarian im Beitrag #176War historisch nie so und es gibt keinen Grund daran heute zu zweifeln.
Wie es objektiv oder "historisch gesehen" ist, spielt nur eine entscheidende Rolle. Wichtig ist, wie die russischen Entscheidungsträger, insbesondere die mit Zugang zu den Bomben, es sehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #176Was ist eigentlich, wenn Putin den Krieg nicht gewinnt?
Keine Ahnung.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #179Warum sollte Putin davon ausgehen, dass ihm nicht das selbe Schicksal blüht wie Milosevic?
Das ist übrigens auch ein Argument gegen das Völkerstrafrecht gewesen. Selbst wenn ein Diktator (und sein Gefolge) sich entscheidet, er will Abdanken, so muss er sich dabei zugleich der "Gefahr" aussetzen, dass er vor Gericht gestellt wird.
Aus einer moralischen Sichtweise mag das vielleicht sogar gut sein... Strategisch drängt es solche Regime aber, auf jeden Fall stabil zu bleiben.
Zitat von Martin im Beitrag #181da es ähnliche Einrichtungen wohl auch an den Grenzen Chinas gibt
War das Labor in Wuhan nicht auch US-mitfinanziert?
Verstehe ich irgendwas nicht? Welche Bedeutung hat der Standort?
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Llarian im Beitrag #176Ich stelle mir, auch wenn das eine Außenseiterfrage ist, die Frage: Was ist eigentlich, wenn Putin den Krieg nicht gewinnt?
Wenn Putin gewinnt, wird er Xi's Lukaschenko. Ein Sieg Putins würde ja so aussehen, daß die Regierung denazifiziert wird, d.h. künftig praktisch ein russischer Statthalter eingesetzt wird. Weiterhin würde die Ukraine demilitarisiert, d.h. bei ukrainischen Protesten gegen den Statthalter könnten jederzeit russische Fallschirmjäger vorbeikommen, um die Proteste niederzuschlagen, wenn die lokale Polizei sich mit dem Volk zusammenschließt. Vielleicht errichtet Rußland sogar Militärbasen auf ukrainischem Gebiet, genau wie es schon der Fall ist mit Armenien, Aserbaidschan, Kirgisien, Georgien, Belarus oder Tadschikistan. An der außenpolitischen Isolation Rußlands wird sich sehr lange nichts ändern, daher wird Putin auf Xi angewiesen sein.
Wie würde es aussehen, wenn Putin verliert? Falls er nicht gestürzt wird, wissen wir nicht, wie es aussehen würde und was dann folgt. Die Abenteuer in Afghanistan (sowohl von NATO wie von Sowjetunion), Mali oder Irak wurden stets erst nach einem Personalwechsel beendet. Und der zweite Weltkrieg endete in Europa auch erst, nachdem sich Hitler umbrachte. Da die Kriegsbegründungen ja stets auf so großen Worten beruhen, kann dieselbe Person ohne massiven Gesichtsverlust einen selbstbegonnenen Krieg nicht beenden.
Zitat von Martin im Beitrag #181da es ähnliche Einrichtungen wohl auch an den Grenzen Chinas gibt
War das Labor in Wuhan nicht auch US-mitfinanziert?
Der kleine Unterschied ist, daß das Institut, mitsamt seinem Labor, keine klandestine Unternehmung ist, dessen Existenz offiziell bestritten wird, sondern ein Staatsunternehmen. Das 中国科学院武汉病毒研究所 ist 1956 gegründet worden, und die Einrichtung des Labortrakts auf Biosicherheitsstufe (Biosafety Level) 4, mit 3000 m² ist 2018 unter Zusammenarbeit und Finanzierung mit dem französischen CRIRI, dem Centre International de Recherche en Infectiologie in Lyon erfolgt. Die Kosten haben sich auf 300 Mio. RMB belaufen. Genau deswegen hat es ja in internationalen Fachzeitschriften die Bedenken hinsichtlich bestehender Sicherheitslücken gegeben. Im Fall der amerikanischen Gain-of-Function-Forschung geht es darum, daß diese Forschungen mit Geldern des amerikanischen Gesundheitsministeriums erfolgt sind, und nach China ausgelagert worden sind, weil sie in den USA nicht zugelassen sind, und das über Bande über die NGO EcoHealth gelaufen ist.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #189Im Fall der amerikanischen Gain-of-Function-Forschung geht es darum, daß diese Forschungen mit Geldern des amerikanischen Gesundheitsministeriums erfolgt sind, und nach China ausgelagert worden sind, weil sie in den USA nicht zugelassen sind, und das über Bande über die NGO EcoHealth gelaufen ist.
Wenn man sich das so überlegt, sehe ich kein Argument mehr gegen Steueroasen.
Zitat von 9. März 2022 10:18Gestern drohte der russische Vize-Premier Novak mit dem Stop von Gas-Lieferungen über die aktiv genutzte Pipeline Nord Stream 1. Heute Nacht folgte eine Anweisung von Wladimir Putin. Es geht um Export-Verbote gegen den Westen. Putin ordnete an, dass die Ein- und Ausfuhr bestimmter Produkte und Rohstoffe aus Russland bis Ende des Jahres gemäß „von der Regierung festzulegender Produktlisten“ einzuschränken oder zu verbieten ist, so das Dekret über „Außenwirtschaftliche Sondermaßnahmen zur Gewährleistung der Sicherheit Russlands“.
In einer separaten Liste sollen alle Waren aufgeführt werden, für die diese Export-Verbote gelten sollen. Die russische Regierung will die Liste der Staaten, für die diese Entscheidungen gelten sollen, innerhalb von zwei Wochen festlegen. Diese Beschränkungen gelten nicht für Produkte oder Rohstoffe, die von den Bürgern für ihren persönlichen Bedarf transportiert werden. Laut der offiziellen Mitteilung wurde das neue Dekret von Wladimir Putin unterzeichnet, um die „Sicherheit Russlands und den ununterbrochenen Betrieb der Industrie zu gewährleisten“.
Zitat von Emulgator im Beitrag #185Die Vollversammlung hat entschieden, daß Jugoslawien sich entscheiden mußte. Die abstrakte Frage der Rechtsnachfolge ist hierbei zu trennen von dem Anliegen der VN, zwischen ihren Mitgliedern geregelte Verhältnisse haben zu wollen. Solange sich Jugoslawien noch Ansprüche auf andere VN-Mitglieder warmhält, konnte es nicht als Teil der friedliebenden Staatengemeinschaft betrachtet werden und die Kriegsächtung gilt eben nur in diesem Club, den VN.
Ist das eine persönliche Interpretation, oder gibt dazu eine von den UN eingeräumte Feststellung, speziell zum Punkt eines völkerrechtskonformen Angriffskriegs in Serbien?
Zitat von Martin im Beitrag #192Ist das eine persönliche Interpretation, oder gibt dazu eine von den UN eingeräumte Feststellung, speziell zum Punkt eines völkerrechtskonformen Angriffskriegs in Serbien?
Jugoslawien hat auf Schadenersatz vor dem Internationalen Gerichtshof geklagt. Der Gerichtshof erklärte sich 2010 für unzuständig, weil der Staat kein Mitglied war. Die SVN bindet eben nur Mitglieder im Verhältnis zueinander.
Im klassischen Völkerrecht mit dem ius ad bellum bekommt man Schadenersatz nur, wenn man den Krieg gewinnt.
Vielleicht ein kleiner Einwurf, den Gabor Steingart heute an seine Abonnenten verteilt hat. Übersetzt Ausschnitte aus Henry Kissingers Kommentar (nach der Krim-Annexion) in der Washington Post' vom 6.3.2014 https://www.henryakissinger.com/articles...ne-crisis-ends/:
Zitat In der öffentlichen Diskussion über die Ukraine geht es nur um Konfrontation. Viel zu oft wird die ukrainische Frage als Showdown dargestellt: Ob sich die Ukraine dem Osten oder dem Westen anschließt. Doch wenn die Ukraine überleben und gedeihen soll, darf sie nicht der Vorposten der einen Seite gegen die andere sein – sie sollte als Brücke zwischen beiden Seiten fungieren.
Zitat Der Westen muss verstehen, dass die Ukraine für Russland niemals nur ein fremdes Land sein kann. Die russische Geschichte begann in der sogenannten Kiewer Rus. Von dort aus verbreitete sich die russische Religion. Die Ukraine ist seit Jahrhunderten Teil Russlands und die Geschichte der beiden Länder war schon vorher miteinander verflochten.
Zitat Für den Westen ist die Dämonisierung von Wladimir Putin keine Politik, sondern ein Alibi für das Fehlen einer Politik. Das Verständnis der russischen Geschichte und Psychologie war auch nicht die Stärke der US-Politiker.
Zitat In meinem Leben habe ich vier Kriege erlebt, die mit großem Enthusiasmus und öffentlicher Unterstützung begonnen wurden, von denen wir alle nicht wussten, wie sie enden sollten, und aus drei davon haben wir uns einseitig zurückgezogen. Der Test für die Politik ist, wie sie endet, nicht wie sie beginnt.
Kissinger ist zumindest nicht im Verdacht eines Putin-Verstehers, sondern eher anerkannt als erfahrener Politiker.
Zitat von Martin im Beitrag #192Ist das eine persönliche Interpretation, oder gibt dazu eine von den UN eingeräumte Feststellung, speziell zum Punkt eines völkerrechtskonformen Angriffskriegs in Serbien?
Jugoslawien hat auf Schadenersatz vor dem Internationalen Gerichtshof geklagt. Der Gerichtshof erklärte sich 2010 für unzuständig, weil der Staat kein Mitglied war. Die SVN bindet eben nur Mitglieder im Verhältnis zueinander.
Im klassischen Völkerrecht mit dem ius ad bellum bekommt man Schadenersatz nur, wenn man den Krieg gewinnt.
Das beantwortet meine Frage nicht. Da das Thema 'völkerrechtswidriger Angriff' ein heißes ist, wäre eine entsprechende Referenz ganz gut.
Gastbeitrag des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba heute in der "Welt":
Zitat DIE WELT, 09.03.2022, Nr. 48, S. 1 / Ressort: Titel
Rubrik: Gastkommentar
Das ist viel zu wenig!
Ukraines Außenminister Dmytro Kuleba
Jetzt endlich habt Ihr Eure Fehler eingeräumt. Ihr liefert uns jetzt Waffen, stoppt die russische Gaspipeline und unterstützt die Sanktionen gegen Russland, die ersten wirklich ernsthaften. Warum konnte das nicht sofort gemacht werden, als Ihr darum gebeten wurdet? Mussten wir wirklich darauf warten, dass ukrainische Kinder durch Austrocknung und Fliegerbomben sterben? ... Ihr solltet wie kein anderes Land wissen, dass in einer solchen Situation jede Stunde der Verzögerung und des Zweifels ein Leben kostet und die Katastrophe vergrößert. Die Ukraine braucht Hilfe. Gebt uns mehr Waffen, damit wir uns verteidigen können. Helft uns, unseren Himmel zu schützen. Helft dabei, dass man uns Kampfflugzeuge zur Verfügung stellt. Gebt uns stärkere Panzer-, Flug- und Raketenabwehrwaffen. Verhängt noch härtere Sanktionen gegen Russland, inklusive eines Verzichts auf russische Energieträger, der Abkopplung der Sberbank vom Swift-Zahlungssystem, des Einfrierens von Korrespondenzkonten russischer Banken und Unternehmen und eines Einfahrtverbots für russische Schiffe in europäische Häfen. ... Es mag Ihnen so scheinen, als hätten Sie bereits eine Heldentat vollbracht, indem Sie eine Reihe wichtiger Entscheidungen getroffen haben. Aber während in der europäischen Ukraine Menschen sterben, haben Sie zu wenig getan. Der Moment ist gekommen: Entweder wird Deutschland eine führende Nation bei der Unterstützung der Ukraine und im Kampf gegen das russische Böse, oder Deutschland bekommt eine neue historische Schuld für verlorene Leben und zerstörte Städte.
Spätestens ab hier würde in einem zivilisierten Staat der Botschafter ins Kanzleramt einbestellt und ihm unmißverständlich klargemacht, daß die deutsche Regierung für das eigene Land und das Wohl der eigenen Staatsbürger zuständig ist und nicht der botmäßige Büttel eines fremden Staates, den man mit einer historischen Kollektivschuld erpressen kann.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #188Wenn Putin gewinnt, wird er Xi's Lukaschenko. Ein Sieg Putins würde ja so aussehen, ...
Xi wäre momentan zumindest in der Position, Putin entscheidend in den Rücken zu fallen. Was hätte er aber davon? Vielleicht beobachten einige Staaten aber, wie weit sich die westlichen Finanzsysteme destabilisieren. Hat Xi Hegemonialbestrebungen, dann bietet sich jetzt eine gute Chance, einen Schritt weiter zu kommen. Fall back Position ist, Putin fallen zu lassen. Für uns sollte aber wichtiger sein, wie wir mit der EU am Ende dastehen. Zerfleddert?
Zitat von Martin im Beitrag #195Das beantwortet meine Frage nicht. Da das Thema 'völkerrechtswidriger Angriff' ein heißes ist, wäre eine entsprechende Referenz ganz gut.
Doch, es beantwortet die Frage. Wäre es ein Angriff gegen die SVN gewesen, hätte das Gericht ja auf Schadenersatz erkennen müssen. Es war keiner, weil Jugoslawien sich nicht als Mitglied der SVN unterworfen hatte. Oder was meinen Sie? Zum ius ad bellum können Sie sich in jedem beliebigen Lehrbuch zur Entwicklung des Völkerrechts schlau machen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196Spätestens ab hier würde in einem zivilisierten Staat der Botschafter ins Kanzleramt einbestellt und ihm unmißverständlich klargemacht, daß die deutsche Regierung für das eigene Land und das Wohl der eigenen Staatsbürger zuständig ist und nicht der botmäßige Büttel eines fremden Staates, den man mit einer historischen Kollektivschuld erpressen kann.
Erstens ist die Reaktion der Bundeskanzlei ja schon mild, wenn ein fremder Staat auf deutschem Boden mordet, und zweitens hat ja Steinmeier damit angefangen, Deutschlands Nichthilfe gegen Rußland durch die Verantwortung wegen des Angriffs auf die Sowjetunion zu erklären. Nur war der Angriff auf die Sowjetunion am Anfang ein Angriff auf die Ukrainische SSR. Wenn man seine Schuld als Entschuldigung benutzt, muß man damit leben können.
Zitat von Johanes im Beitrag #186 Das mit der Undankbarkeit ist, wie schon geschrieben, nicht ganz so eindeutig. Deutschland zahlt meines Wissens ja z. B. auch für die Anwesenheit der NATO-Truppen und -- wenn wir ehrlich sind -- zeigt die Suez-Kanalkrise, dass die europäischen Mächte durch die "Westbindung" auch einen Teil ihrer Eigenmächtigkeiten verloren haben. Ich bin zwar in der Regel derjenige, der gegen den Antiamerikanismus argumentiert, aber muss doch anerkennen, dass es faktisch Interessengegensätze zwischen den USA und uns gibt.
Natürlich gibt es die. Aber das ändert nichts an der historischen Ausgangslage. Und ich wüsste nicht, dass die Deutschen die Amerikaner für ihren Atomschild bezahlen, allenfalls stellen sie ein paar Grundstücke zur Verfügung. Wenn Sie da mehr wissen, immer her damit!
Zitat Für meine Person bleibt festzustellen, dass ich gegenüber beliebigen US-Bürgern keinerlei Dankbarkeit empfinde. Das ändert sich auch nicht zwangsläufig, wenn diese zufällig ein Amt innehaben.
Es geht (immer noch) nicht um dem einzelnen US-Bürger sondern um das Volk der Amis an sich. Und die Deutschen (ebenso als Volk) verdanken den Amerikanern sehr viel. Und es stünde den Deutschen (auch als Volk) gut zu Gesicht diese Dankbarkeit auch auszudrücken und zu leben.
Zitat von Llarian im Beitrag #176War historisch nie so und es gibt keinen Grund daran heute zu zweifeln.
Wie es objektiv oder "historisch gesehen" ist, spielt nur eine entscheidende Rolle. Wichtig ist, wie die russischen Entscheidungsträger, insbesondere die mit Zugang zu den Bomben, es sehen.
Da sollte man sich mal nicht bange machen lassen. Putin sieht das genau so, wie es ihm gerade opportun erscheint. Natürlich besteht dabei immer das Risiko einer Eskalation. Aber das ist eben so, wenn man einem Bully auch mal die Zähne zeigen muss. Die Alternative ist die dauerhafte Unterwerfung.
Zitat War das Labor in Wuhan nicht auch US-mitfinanziert?
In der Tat. Und das ganz offiziell. Nicht gerade ein Argument mehr, warum die Amerikaner vollkommen sinnfreier Weise in einem riskanten Landstrich illegale Dinge finanzieren sollten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #190Wenn man sich das so überlegt, sehe ich kein Argument mehr gegen Steueroasen.
Grundsätzlich schon. Wenn man von "der Politik" einheitliches handeln erwartet.
Der Punkt ist aber, dass die Mehrheit des Volkes nichts davon weiß, dass es solche Forschungen überhaupt gibt und deshalb gegen Steueroasen aufgebracht weren kann. Logik dahinter gibt es nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #193Jugoslawien hat auf Schadenersatz vor dem Internationalen Gerichtshof geklagt. Der Gerichtshof erklärte sich 2010 für unzuständig, weil der Staat kein Mitglied war. Die SVN bindet eben nur Mitglieder im Verhältnis zueinander.
Haben Sie dazu eine Quelle?
Zitat von Martin im Beitrag #194Kissinger ist zumindest nicht im Verdacht eines Putin-Verstehers, sondern eher anerkannt als erfahrener Politiker.
und:
Zitat von Martin im Beitrag #194Der Westen muss verstehen, dass die Ukraine für Russland niemals nur ein fremdes Land sein kann. Die russische Geschichte begann in der sogenannten Kiewer Rus. Von dort aus verbreitete sich die russische Religion. Die Ukraine ist seit Jahrhunderten Teil Russlands und die Geschichte der beiden Länder war schon vorher miteinander verflochten.
Also bei allem Respekt vor Kissinger, aber ich kann diese Argumentation nicht voll ernst nehmen.
Überlegen Sie mal, was das bedeuten würde, wenn man im Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland so argumentieren würde, immerhin war das ja beides mal "das Frankenreich".
Die Vergangenheit erklärt, wieso die Gegenwart so aussieht wie sie es tut. Man kann anhand der Vergangenheit lernen, weil man davon ausgeht, dass es heute genauso sein wird wie gestern. Daraus Ansprüche herleiten?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #196und nicht der botmäßige Büttel eines fremden Staates, den man mit einer historischen Kollektivschuld erpressen kann.
Ich kann die Situation des Botschaftsers nachvollziehen. Seine Aussagen zum Atomkrieg scheinen mir naiv.
Zitat von Martin im Beitrag #197Xi wäre momentan zumindest in der Position, Putin entscheidend in den Rücken zu fallen. Was hätte er aber davon?
Er hat Erpressungspotenzial gegenüber Putin.
Zitat von Llarian im Beitrag #199Und ich wüsste nicht, dass die Deutschen die Amerikaner für ihren Atomschild bezahlen, allenfalls stellen sie ein paar Grundstücke zur Verfügung. Wenn Sie da mehr wissen, immer her damit!
Zitat von LlarianEs geht (immer noch) nicht um dem einzelnen US-Bürger sondern um das Volk der Amis an sich. Und die Deutschen (ebenso als Volk) verdanken den Amerikanern sehr viel. Und es stünde den Deutschen (auch als Volk) gut zu Gesicht diese Dankbarkeit auch auszudrücken und zu leben.
Ziemlich kollektivistisch gedacht.
Zitat von LlarianDa sollte man sich mal nicht bange machen lassen. Putin sieht das genau so, wie es ihm gerade opportun erscheint. Natürlich besteht dabei immer das Risiko einer Eskalation. Aber das ist eben so, wenn man einem Bully auch mal die Zähne zeigen muss. Die Alternative ist die dauerhafte Unterwerfung.
Man kann auf beide Weisen unverantwortlich handeln.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
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