Zitat von Nola im Beitrag #148Nachtrag, Edit: Und weil ich grade Frank seinen letzten Kommentar lese, "vermehrt in diesem Forum rechte Parolen" ich fasses nicht, genau dieses verleugnen der Tatsachen und die Nazikeule hat erst zu diesen Zuständen geführt. Jahrelang hat sich niemand aus der Deckung getraut. Aber es ist eh schon egal, weil umkehren können wir nicht mehr. Da ist nichts mehr zu retten. Gerade wir hier im liberalen Forum sollten uns nicht mit diesen inflationären Begriffen des MS gegen rechts gegenseitig denunzieren. Wir schreiben fast alle viele Jahre hier und da kennt man sich eigentlich ein wenig.
Liebe Nola, liebe Zimmerleute
zu dem zitierten Edit möchte ich mich äußern.
Im Kern geht es nicht um „links“ und „rechts“. Zumindest in meinen Augen. Es geht um Zweierlei: Das Kollektivieren des Individuums und das Denken in Feindbildern. Und beides hängt natürlich eng zusammen in dem Sinne, dass das Kollektivieren eine notwendige Voraussetzung für ein Feindbild ist.
Was meine ich damit?
Zum Beispiel eine Bemerkung in einem jüngeren Beitrag von Ihnen, liebe Nola, in der Diskussion zum Tode Karaseks:
Wo es die „Guten“ gibt, gibt es auch die „Bösen“ und das sind die anderen, ein exzellentes Feindbild, kollektiviert über die Zuschreibung bestimmter Eigenschaften, welche einem selbst nicht genehm sind. Gegen die Bösen, wenn man sie erst einmal erkannt hat, steigt schnell die Bereitschaft auch nicht ganz so zimperlich zu sein. Das soll in keinerlei Weise eine Unterstellung gegen Sie beinhalten, sondern ist als allgemeine Feststellung zu verstehen, die man in der Empirie der Geschichte oft bestätigt findet.
Auch die Verwendung von Wörtern wie „Lügenpresse“, wo sogar der Widerspruch gegen die Verwendung dieses Wortes so manches Mal Kopfschütteln hier im Forum auslöste ist Kollektivierung und Feindbild. Oder Redewendungen wie „die Politiker“. Man schert damit alle über einen Kamm, kollektiviert sie, macht sie als Feindbild aus. Ich spreche stattdessen lieber von „der Politik“. Man mag darin Haarspalterei sehen, ich aber sehe darin das Zugeständnis an das Individuum des Politikers, dass die Politik zwar Entscheidungen trifft, er diese als Individuum aber unter Umständen nicht mitträgt. Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.
Sehen Sie liebe Nola, ich kann natürlich nur meine eigene Sicht darlegen und andere mögen einen anderen Blick auf die Dinge haben, aber ich deutete weiter oben an, warum ich in diesem Forum haften blieb: Zettel war streitbar, hart und unnachgiebig in der Sache und er konnte manchmal bis zum Starrsinn bei seiner Meinung bleiben, vor allem wenn es um Religion ging. Er hatte allerdings einen bestimmten Stil, nämlich das Verbannen von Feindbildern aus den Diskussion in ZkZ und damit natürlich auch indirekt, das Verbannen von Kollektivierung. Ich habe für mich mittlerweile begriffen, dass das Einzigartige, das Wunderbare, das über allen Maßen Besondere und Kluge, was mich an dieses Forum band, dieses konsequente Ablehnen und Ausschließen von Feinbildern war.
Das Besondere dieses Forums war niemals eine Frage der Gesinnung, sondern eine Frage des Stils. Dass es Zettel um Stil und nicht um Gesinnung ging, belegt meines Erachtens auch die Tatsache, wie sehr er die alten Foren von „Schrippe“ (dezidiert links) und von Regina (dezidiert rechts) schätzte. Wer hier im Forum, so wie ich ab und an, stöbert, mag vielleicht schon einmal darüber gestolpert sein wie er fast schon liebevoll über diese Foren schrieb und er tat dies, so verstehe ich ihn, weil er dort Menschen mit Stil fand. Allen voran „Schrippes“ Stil (den er schon mal „rote Socke“ nannte, aber über alle Maßen schätzte), ein Stil ebenfalls bar jeglicher Feindbilder.
Ich denke, was natürlich meine persönliche Meinung ist, dieser Stil Zettels ist das Wesen einer liberalen Geisteshaltung. Es kennt in seinem Denken keine Feindbilder (bitte nicht verwechseln mit realen Feinden) und damit unterschiedet es sich von jeder Ideologie, ob links, ob rechts, ob religiös, welche alle nicht ohne ihre Feindbilder auskommen. Die Unterteilung einer liberalen Geisteshaltung ist nicht diejenige in „gut und böse“ sondern vielmehr diejenige in „richtig und falsch“. Das ist ein riesiger Unterschied in meinen Augen, der mich für den Liberalismus einnahm, weil er ihn gegen jede Ideologie immunisiert. In den Diskussionen hier in ZkZ empfinde ich diese Einschätzung leider immer mehr auf dem Rückzug.
Eine liberale Geisteshaltung kennzeichnet sich nicht dadurch, dass man dafür eintritt was man selbst für liberal hält, sondern dadurch dass man den Gegenüber aufgrund seiner Auffassung nicht als Feind erkennt. Daher mag ich auch nicht die sich immer öfter findenden Reden in Form einer „Belehrung“ hier im Forum. Für mich ist das keine liberale Geisteshaltung.
Dabei ist es ist in meinen Augen sehr einfach: Man muß nur Zettels Stil konsequent einhalten und der liberale Geist entsteht von selbst. Ich persönlich denke mituntert, dass sich Zettel darüber sehr bewußt war.
Ich habe übrigens in den Tiefen dieses Forums hier einmal als das größte Problem der „grünen Politik“ das Denken in Feindbildern genannt. Ich erhielt damals sehr große Zustimmung.
Bitte liebe Nola, verstehen Sie das was ich schrieb jetzt nicht auf Sie persönlich gemünzt. Das ist es definitiv nicht. Es ist allgemein an dieses Forum, seine Teilnehmer und stillen Leser hier gerichtet. Ihr Edit diente mir lediglich als Aufhänger für etwas was bereits lange in mir gärte und nun gesagt werden wollte.
Was vor Ihrem „Edit“ steht, findet in der Sache übrigens meine volle Zustimmung, wie vieles was hier zu lesen ist. Es ist der Stil der Formulierungen, dem ich leider immer öfter nicht mehr zustimmen kann und ich befürchte, dass dadurch ZkZ (das für mich so sehr besondere ZkZ) zu einem yaf (yet another forum) wird. Ich wünsche mir sehr, dass dies nicht geschieht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Gast im Beitrag #133Wenn ich nur wüsste, anhand welcher Merkmale man einen Rechts- vom Unrechtsstaat unterscheidet.
In diesem Forum wird vorausgesetzt, daß man zu der Unterscheidung in der Lage ist. Sobald Sie die einschlägigen Merkmale kennen, dürfen Sie sich gerne wieder anmelden. Einstweilen bekommen Sie ein Sabbatical zu Studienzwecken.
Zitat von Nola im Beitrag #148Und weil ich grade Frank seinen letzten Kommentar lese, "vermehrt in diesem Forum rechte Parolen" ich fasses nicht, genau dieses verleugnen der Tatsachen und die Nazikeule hat erst zu diesen Zuständen geführt.
Die Kritik an Parolen hat wenig mit dem Verleugnen von Tatsachen zu tun, liebe Nola.
Zitat von Nola im Beitrag #148Jahrelang hat sich niemand aus der Deckung getraut.
Die Politik der Bundesrepublik und die Rhetorik des "MS" ist seit Jahrzehnten auf die (zeitweise recht schwierige ) Abwehr der Einwanderung ausgerichtet. Wer dem zustimmte, brauchte sich nie in die Deckung zu begeben. Das mussten immer nur die Fremdenfeinde.
Zitat von Nola im Beitrag #148Nachtrag, Edit: Und weil ich grade Frank seinen letzten Kommentar lese, "vermehrt in diesem Forum rechte Parolen" ich fasses nicht, genau dieses verleugnen der Tatsachen und die Nazikeule hat erst zu diesen Zuständen geführt. Jahrelang hat sich niemand aus der Deckung getraut. Aber es ist eh schon egal, weil umkehren können wir nicht mehr. Da ist nichts mehr zu retten. Gerade wir hier im liberalen Forum sollten uns nicht mit diesen inflationären Begriffen des MS gegen rechts gegenseitig denunzieren. Wir schreiben fast alle viele Jahre hier und da kennt man sich eigentlich ein wenig.
Im Kern geht es nicht um „links“ und „rechts“. Zumindest in meinen Augen. Es geht um Zweierlei: Das Kollektivieren des Individuums und das Denken in Feindbildern. Und beides hängt natürlich eng zusammen in dem Sinne, dass das Kollektivieren eine notwendige Voraussetzung für ein Feindbild ist.
Das trifft bei der Flüchtlingskatastrophe deutlich zu. Wenn man mal das Meinungsspektrum durchmustert, sieht man fast nur Meinungen der Art "Pfui, diese ganzen Fremden mit ihrer anderen Kultur" und "Pfui, diese ganzen Nazis, die sich mit ihrer weißen Kultur von den armen fremden Menschen abgrenzen wollen, die unter solchen beklagenswerten Mühen hierher gewandert sind. Wir sind gut, denn wir wollen Fremde haben." Punkte wie Sozialstaat, Demographie, Arbeitskräfte und Konflikte unter den Flüchtlingen werden dann nur als nachgeschobene Argumente benutzt, die aber eigentlich gar nicht so interessant sind. Das merkt man sehr deutlich daran, daß von genau diesen Menschen diese Probleme an anderen Stellen keine Rolle spielen. Es geht also wirklich nur um die Kultur, allerdings ohne eine genaue Vorstellung davon zu haben, worin sie besteht.
Eine konkrete Vorstellung kann man aber von den wahren Problemen wirtschaftlicher Natur haben: Daß Unterkünfte fehlen, daß die Flüchtlinge sich auf umständlichen, teuren und gefährlichen Wegen hierher ruinieren, daß sie mit Erwartungen herkommen, die bestimmt nicht befriedigt werden können, und daß Gesetze und Exekutive diese Schwierigkeiten gar nicht abfangen, sondern erst richtig groß machen. Wenn diese Probleme angesprochen werden, dann nur untergeordnet unter der Kulturfrage. So frohlockt ein PI-Kommentar, daß die Flüchtlinge ja im Winter frieren werden. Oder die andere Seite benutzt den beklagenswerten Hindernislauf der Flüchtlinge als Argument, sie jetzt hier mit ihrer Kultur mitleidsvoll aufzunehmen, aber nicht, ihnen den schickanösen Hindernislauf zu ersparen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Eine liberale Geisteshaltung kennzeichnet sich nicht dadurch, dass man dafür eintritt was man selbst für liberal hält, sondern dadurch dass man den Gegenüber aufgrund seiner Auffassung nicht als Feind erkennt. Daher mag ich auch nicht die sich immer öfter findenden Reden in Form einer „Belehrung“ hier im Forum. Für mich ist das keine liberale Geisteshaltung.
Für mich schon. Wenn man die eigene Meinung nicht für wahr und weiterverbreitungswürdig hält, dann hat man diese Meinung doch gar nicht. Es ist vergleichbar mit "Christen", die aus falsch verstandener Demut niemanden bekehren wollen. Ich glaube auch nicht, daß es falsch ist, jemanden als Feind zu identifizieren, wenn er in meine Freiheit wissentlich eingreifen will.
Liberalismus und Christentum basieren beide auf dem Willen, die Belange des anderen zu respektieren. Daß er seine eigene Belange mißversteht, falsch oder gar feindselig artikuliert, kommt vor. Das muß man im Dialog ausräumen, wenn man es nicht ignorieren kann. Liberalismus ist es daher, zu diesem Dialog fähig zu sein. Im Zuge dessen ist es auch nicht ausgeschlossen, durch den Anderen zu erkennen, daß man die eigenen Belange womöglich mißverstehe. Selbst der Feind ist nie so böse und so schlecht (und man selber im Kontrast nie so gut und edel), daß es undenkbar wäre, die Feindschaft ohne Vernichtung des Feindes beizulegen.
Ich bin damit immer ganz gut gefahren. Dann kann man auch mit muslimischen Arbeitskollegen über Religion diskutieren, was sonst ein absolutes Tabu wäre. Für mich gibt es also keine kulturelle Bedrohung. Ich muß auch nicht meine Kultur* darin sehen, keine zu haben. Und damit kommen wir wieder zum Ausgangsthema, der "kulturellen (Selbst-)Feindschaft", die blind macht für die richtigen Probleme.
* Wir hatten woanders diskutiert, was Kultur bedeute. Für mit steht Kultur nicht nur für Künste, sondern --da es sich vom lateinischen incolere ableitet-- auch für Gottesverehrung, woraus wiederum auch Regeln für den zwischenmenschlichen Umgang folgen.
Ich versuchte präzise zu formulieren, mußte aber wieder einmal feststellen, dass Sprache trotzdem immer Zwischenräume lässt, welche das subjektive Empfinden des Sprechers, wie das des Zuhörers selbst ausfüllt.
Ich schrieb:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Eine liberale Geisteshaltung kennzeichnet sich […] dadurch, dass […] man den Gegenüber aufgrund seiner Auffassung nicht als Feind erkennt
Und weiter oben
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Es kennt in seinem Denken keine Feindbilder (bitte nicht verwechseln mit realen Feinden).
Worauf sie antworteten.
Zitat von Emulgator im Beitrag #154Ich glaube auch nicht, daß es falsch ist, jemanden als Feind zu identifizieren, wenn er in meine Freiheit wissentlich eingreifen will.
Ich stimme völlig mit Ihnen überein, dass es Feinde gibt und dass man diese identifizieren kann. Diese Identifizierung findet aber aufgrund ausgeführter Handlungen statt, nicht über eine vertretene Auffassung und vor allem nicht über die kollektivierte Zuschreibung von Auffassungen. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Daher mag ich auch nicht die sich immer öfter findenden Reden in Form einer „Belehrung“ hier im Forum. Für mich ist das keine liberale Geisteshaltung.
Für mich schon. Wenn man die eigene Meinung nicht für wahr und weiterverbreitungswürdig hält, dann hat man diese Meinung doch gar nicht.
Ich bin mit meiner Formulierung hier ebenfalls nicht mehr glücklich. Sie ist mir nicht wirklich gelungen.
Hier der Versuch einer Erläuterung:
Dem Belehren (so wie ich es verstehe) liegt zugrunde, dass der Belehrende erstens von seiner eigenen Meinung überzeugt ist und zweitens, es als seine Aufgabe sieht, den Gegenüber von seiner Lehre überzeugen zu müssen. Das geht hin bis zum beleidigt sein oder zu Arroganz, wenn dies nicht gelingt. Das meinte ich mit „Belehren“.
Wenn man dagegen eine Überzeugung hat, und deren Weiterverbreitung für sinnvoll hält, muß es trotzdem nicht das eigene Ziel sein, davon jeden zu überzeugen. Man kann dem Gegenüber seine Argumente darlegen und ihm trotzdem gleichzeitig zugestehen, bei seiner eigenen Meinung zu bleiben - ohne dies zu werten. Eine Wertung erfolgt erst dann wenn eine Handlung erfolgt, welche die Auffassung zur Tat werden läßt. Das meine ich mit „liberaler Geisteshaltung“.
Diese beiden Dinge wollte ich unterscheiden, weil ich glaube das ersteres die Grundlage jeder Ideologie und letzteres die Grundlage der Freiheit ist.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Und weil ich grade Frank seinen letzten Kommentar lese, "vermehrt in diesem Forum rechte Parolen" ich fasses nicht, genau dieses verleugnen der Tatsachen und die Nazikeule hat erst zu diesen Zuständen geführt. Jahrelang hat sich niemand aus der Deckung getraut. Aber es ist eh schon egal, weil umkehren können wir nicht mehr. Da ist nichts mehr zu retten. Gerade wir hier im liberalen Forum sollten uns nicht mit diesen inflationären Begriffen des MS gegen rechts gegenseitig denunzieren. Wir schreiben fast alle viele Jahre hier und da kennt man sich eigentlich ein wenig.
Man entschuldige bitte, dass ich mich als stiller Gelegenheitsleser in die Diskussion einbringe. Meine Gedanken sind vermutlich auch nicht strukturiert genug um auf diesem Niveau mitdiskutieren zu können. Dennoch drängt es mich, etwas dazu zu sagen.
Die selektive Berichterstattung in den Medien erinnert mich sehr an die Zeit der Fukushima-Katastrophe. Des Weiteren wurde in vielen Online-Medien die Kommentarfunktion abgeschaltet, was nicht gerade zur Beruhigung beiträgt.
Daher erlebe ich das Forum geradezu als eine erfrischende Quelle an freien Informationen und Diskussionen. Ich bin den Fouristen sehr dankbar dafür!
Ob hier 'rechte Parolen' zugenommen habe, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe eher den Eindruck, dass die Frustration zugenommen hat, nicht die Ausrichtung der Gesinnung.
Zitat Es ist diese Informationspolitik, die jede rechte Hetze überflüssig werden lässt: Während Nazis früher Verschwörungstheorien liefern mussten, der Staat habe etwas zu verheimlichen und würde für die Asylbewerber am Ende sogar Deutsche vor die Tür setzen, passiert momentan genau das, was sie angekündigt haben.
Die Wirklichkeit holt die 'rechten Parolen' in geradezu verwirrender Weise ein. Diese Informationpolitik möchte man doch gerne kritisieren, nur fehlen einem (mir) die Worte. Vielleicht ist es nur eine Stil-Frage.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #151Das Besondere dieses Forums war niemals eine Frage der Gesinnung, sondern eine Frage des Stils.
Zitat Experten zählen mehr Anschläge als die Regierung
Zitat Die Zahl der rechten Straftaten und Aufmärsche gegen Flüchtlingsunterkünfte ist seit Ende 2014 sprunghaft angestiegen, das geht aus einer Studie der Bundestagsfraktion der Linken hervor, die gestern in Berlin vorgestellt wurde. Mit der Erstellung der Auswertung der Zahlen hatte die Linke das Antifaschistische Pressearchiv und Bildungszentrum (apabiz) beauftragt.
Wir lernen - Experte zum Thema Dunkeldeutschland ist man erst so richtig, wenn man als kommunistische, sorry: "antifaschistische" Organisation von einer kommunistischen, sorry: "linken" Bundestagsfraktion dazu beauftragt wird. Und so etwas ausgerechnet in der "ZEIT" ...
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #155Ich stimme völlig mit Ihnen überein, dass es Feinde gibt und dass man diese identifizieren kann. Diese Identifizierung findet aber aufgrund ausgeführter Handlungen statt, nicht über eine vertretene Auffassung und vor allem nicht über die kollektivierte Zuschreibung von Auffassungen. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Das war so schlecht nicht formuliert, doch habe ich schlampig gelesen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #154Dem Belehren (so wie ich es verstehe) liegt zugrunde, dass der Belehrende erstens von seiner eigenen Meinung überzeugt ist und zweitens, es als seine Aufgabe sieht, den Gegenüber von seiner Lehre überzeugen zu müssen. Das geht hin bis zum beleidigt sein oder zu Arroganz, wenn dies nicht gelingt. Das meinte ich mit „Belehren“.
Ja, da habe ich Sie mißverstanden, weil bei mir Belehren nicht negativ belegt ist und nicht mit Arroganz verbunden ist. Zum einen sprechen wir von Wachbelehrung oder Rechtsbehelfsbelehrung, zum andern wird in der Bibel sogar an mehreren Stellen um Belehrung explizit gebeten. Sofort richtig verstanden hätte ich Sie bei dem Wort "schulmeistern" statt "belehren", weil die deutsche Zwangsbeschulung, wie sie unter Hitler mit Geltung bis in die Gegenwart eingeführt wurde, alles andere als liberal ist, sondern obrigkeitsstaatliche Arroganz.
Zitat von Emulgator im Beitrag #154Wenn man dagegen eine Überzeugung hat, und deren Weiterverbreitung für sinnvoll hält, muß es trotzdem nicht das eigene Ziel sein, davon jeden zu überzeugen. Man kann dem Gegenüber seine Argumente darlegen und ihm trotzdem gleichzeitig zugestehen, bei seiner eigenen Meinung zu bleiben - ohne dies zu werten.
Ja, das sehe ich auch so. Ich hätte nur gesagt: Den anderen zu überzeugen ist stets erstrebenswert, denn dazu gehört, daß der andere die eigenen Argumente versteht und einsieht, so daß sie seine Überzeugung werden. Nicht sinnvoll ist, den anderen bloß zu überreden. Das hält sowieso nicht.
Zitat von Tim im Beitrag #156Ich habe eher den Eindruck, dass die Frustration zugenommen hat
Definitiv. Es ist das Gefühl, daß man von der Politik völlig im Stich gelassen wird, daß es außer Placebos aus dieser Richtung nichts zu erwarten gibt: Woche um Woche. Und daß sich selbst vermeintliche erste Ansätze wie die "Grenzschließung", die "Grenzkontrollen", die dem kompletten Kontrollverlust Anfang September folgten, sich als folgenloses Nichtstun entpuppen, um den Eindruck des Münchner Panem et Circenses nicht zu gefährden. Kombiniert mit der Gewißheit, daß die Möglichkeiten, die sich jedem einzelnen hier bieten, genau NULL sind. Keiner von uns ist in der Verwaltung an entscheidender Stelle tätig, keiner bei den Streitkräften, der Polizei, die für Sicherheit zuständig sind - und wäre es so, wäre er zum Erfüllungsgehilfen einer weisungsgebundenen Behörde reduziert; mitsamt Maulkorb-Verordnung. Da wird sich erst ein Ventil öffnen, wenn es die Möglichkeit gibt, an allen Orten, in jeder Kreisstadt zu demonstrieren, jede Woche, oder auch jeden einzelnen Tag, den stummen Protest sichtbar zu machen: abseits von PEGIDA, wie es nun einmal steht. Ohne erst hunderte von Kilometern zu reisen; vor Ort. Übergreifend, ohne daß Medien & Parteischranzen das als "Pack" diffamieren können, ohne dass es auf sie selbst zurückfällt. Und davon sind wir himmelweit entfernt. Hier genau müßte die AfD ansetzen, und zwar besser gestern als heute.
PS: ein weiterer Faktor, der zur Frustration beiträgt und sie, bei mir zumindest, gelegentlich bis zur Fassungslosigkeit steigert, sind Meldungen, Auslassungen, Spekulationen, bei denen ich mich allmählich frage, ob die Betreffenden compos mentis sind: wenn ich lese: "Merkel hat gute Chancen auf den Friedensnobelpreis," (*) dann fasse ich mir nur noch an den Kopf. Dafür? Um welchem Preis? Mit welchen Konsequenzen - für uns, für die, die schon hier sind, alle, die noch kommen? Und dann muss mich mir gewaltsam in Erinnerung rufen, daß dies nur freidrehende Spekulation ist, besinnungsloses Schlagzeilengenerieren, dummes Geplapper: "Experten" blubbern. Nur ist dergleichem Blasenwerfen im Lauf der letzten Jahre von wirklichem politischen Handeln nicht mehr zu unterscheiden. Da scheinen selbst Politiker (womöglich die meisten der entsprechenden Dauergäste) mittlerweile der Ansicht zu sein, daß Quasselshows der Ort des politischen Wirkens sind, nicht die Parlamente. Ist eine andere Baustelle, gehört aber mit in den Mix, der zur fatalen Erosion der Staatlichkeit geführt hat.
Zitat von Tim im Beitrag #156Ich habe eher den Eindruck, dass die Frustration zugenommen hat
Definitiv. Es ist das Gefühl, daß man von der Politik völlig im Stich gelassen wird, daß es außer Placebos aus dieser Richtung nichts zu erwarten gibt: Woche um Woche. Und daß sich selbst vermeintliche erste Ansätze wie die "Grenzschließung", die "Grenzkontrollen", die dem kompletten Kontrollverlust Anfang September folgten, sich als folgenloses Nichtstun entpuppen,
Ja, genau dieses Gefühl ist es. Solche Meldungen tragen auch nicht zur besseren Laune bei: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...s-13830519.html Darin steht, daß keiner Asyl beantragt. Wohin die alle wollen (pro Tag 1500, steht da), kann man sich ausrechnen.
Am schlimmsten finde ich aber, daß der Staat seine eigenen Gesetze mißachtet. Ein erstes Zeichen war die "Besetzung" der Gerhart-Hauptmann-Schule und die nicht erfolgte sofortige Räumung. Auch die "Hungermärsche", mit denen Asylbewerber eine Sonderbehandlung erzwingen wollten, und wo "verhandelt" wurde, anstatt sich an das geltende Recht zu halten, weckten bei mir Zweifel, ob denn Gesetze nur für uns Normalbürger gelten. Dieses Unbehagen ist bei mir gewachsen, gerade weil ich diesem Staat immer vertraut habe.
Zitat von Tim im Beitrag #156Ob hier 'rechte Parolen' zugenommen habe, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe eher den Eindruck, dass die Frustration zugenommen hat, nicht die Ausrichtung der Gesinnung.
Um die Ausrichtung oder Gesinnung geht es hier erst in zweiter, wenn nicht gar dritter Linie. Das Problem, wie es auch n_s_n beschrieb, besteht vor allem darin, wie diese artikuliert werden. ZkZ hat einen Ruf zu verteidigen, den es sich unter der Admin-Herrschaft seines Gründers erarbeitete. Dieser ließ ein breites Meinungsspektrum zu, legte aber Wert auf sachliche Diskussion. Die Herabwürdigung von Beiträgen Anderer, z.B. durch Worte wie "Quatsch", ließ er ebenso wenig durchgehen wie platte Parolen, die maximal dazu dienen, dass der jeweilige Kommentator sich danach etwas besser fühlt, aber zum weiteren Verlauf der Diskussion nichts beitragen. Gänzlich intolerant war Zettel, wenn es um Angriffe gegen diesen Staat ging, oder wenn durch absurde Vergleiche wirklich üble Dinge verharmlost wurden (natürlich all die Godwins, aber auch Stasivergleiche und Begriffe wie EUdSSR). Nun war Zettel trotz all seiner Gaben nicht Mose. Seine Vorgaben sind nicht in Stein gemeißelt und ihre Verletzung wird auch nicht durch Höllenqualen sanktioniert. Aber nicht nur die heutigen Moderatoren, sondern auch alle Kommentatoren haben es in der Hand, in welche Richtungen sich ZkZ entwickeln soll. Wird es zu YAF, wie n_s_n schrieb, oder behält es die Besonderheiten bei, die in der Person seines "Vaters" begründet waren oder vielleicht auch noch sind.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich kann jeden Frust verstehen. Die meisten von uns werden die Entwicklungen, die jetzt nach und nach doch Eingang in die Berichterstattung finden, von Anfang an vorhergesehen haben. Es war ja auch nicht sonderlich schwierig. Den meisten von uns geht die mit Durchhalteparolen und Manipulationen durchsetzte Propaganda der Massenmedien der letzten Wochen auf den Geist. Und die meisten von uns sind erschüttert darüber, dass die Politik in ihrer Hilflosigkeit ihren Kontrollverlust, der sich vor allem in einer weitgehenden Aufgabe der ureigenen staatlichen Schutzaufgaben äußert (Sozialleistungen fließen ja ungehindert weiter), als Segen verkaufen will. Aber was bringt es uns, hier jede neues Detail, das uns diese Wirklichkeiten vor Augen führt, triumphierend mit einem "Ich habe es doch gewusst" als Kommentar zu veröffentlichen? Als ob hier viele daran zweifelten, dass genau diese Dinge passieren, ja dass wir da sogar erst am Anfang stehen? Auch die derbsten Kraftausdrücke ändern daran nichts - im Gegenteil, sie schrecken all jene ab, die hier über schwierige und polarisierende Themen in sachlicher und von gegenseitigem Respekt getragener Atmosphäre diskutieren möchten. Weil es woanders ja auch kaum noch möglich ist.
Nichts gegen Polemik. Ich brauche sie auch ab und zu. Aber wenn ich hier in ZkZ diskutiere, probiere ich, dieser Versuchung nicht nachzugeben. Es gelingt vielleicht nicht immer, und vielleicht ist manchmal auch die Definition, was denn nun Polemik bzw. platter Spruch ist und was nur witziger Einwand sein soll, von Teilnehmer zu Teilnehmer unterschiedlich. Aber ich lasse anderen ihre von mir subjektiv so aufgefassten Polemiken um so eher durchgehen, desto mehr ich durch die sonstige Diskussion mit ihnen davon überzeugt bin, dass dies nur ein kleiner "Ausrutscher" sein könnte.
Meiner nicht allzu bescheidenen Meinung nach lohnt es sich auch nicht, hier über Motive handelnder Personen zu spekulieren, für die es keine Anhaltspunkte gibt, die aber vielleicht irgendwie gut "passen". Im Grunde sind in Flüchtlings- oder Eurofrage die Dinge weitgehend ausanalysiert und die Fronten klar. Jetzt käme das mit dem Handeln, und das erfordert dann doch etwas mehr, als wütende Kommentare in die Tastatur zu hämmern. Okay, auch ich brauche das als Selbsttherapie, aber ich belästige nur mein eigenes Blog damit, was m.E. auch etwas sinnvoller ist, da dort zumindest potenziell auch Andersdenkende und nicht Festgelegte erreicht werden - was mir in ZkZ etwas unwahrscheinlicher erscheint. Zumindest in den veröffentlichten Kommentaren ist, auch wegen der unterschiedlichen Frequenz der hier Beitragenden, die Dominanz einer gewissen Richtung nicht zu verkennen - was übrigens per se auch völlig okay ist, zumal es sich ja nicht um eine verwerfliche oder sonst untragbare handelt, sondern um eine, die z.B. ich auch sehr gut nachvollziehen kann.
Also wie gesagt: Es liegt an uns. Und vielleicht können wir damit anfangen, indem wir nicht versuchen, die Beiträge einzelner Kommentatoren den Moderatoren "zum Fraß vorzuwerfen", sondern uns zunächst zu vergewissern, ob die eigene Interpretation denn auch wirklich dem entspricht, was der Andere gemeint hat. Denn Diskussionsteilnehmer aufgrund einzelner Begriffe oder kontextabhängiger Aussagen auszugrenzen, diesen Stil übernehmen wir dann hoffentlich nicht von den wackeren Streitern der anderen Seiten. Die Moderatoren kommen ihrer Pflicht, allzu deutliche Ausreißer in die Schranken zu weisen, m.E. mit dem nötigen Fingerspitzengefühl nach und brauchen keine Hilfssheriffs.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Werwohlf im Beitrag #161 Aber was bringt es uns, hier jede neues Detail, das uns diese Wirklichkeiten vor Augen führt, [...] als Kommentar zu veröffentlichen?
Aha, es ist also schon alles gesagt, nur noch nicht von allen? Und deshalb Ende der Debatte? Interessant, aber schade.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #161 Aber was bringt es uns, hier jede neues Detail, das uns diese Wirklichkeiten vor Augen führt, [...] als Kommentar zu veröffentlichen?
Aha, es ist also schon alles gesagt, nur noch nicht von allen? Und deshalb Ende der Debatte? Interessant, aber schade.
Zu dieser Metadiskussion paßt vielleicht dieses Zitat ganz gut.
Zitat von Eleanor RooseveltGreat minds discuss ideas, average minds discuss events and small minds discuss people.
Wenn wir uns also darauf einigen, daß weitere Worte zwecklos sind und uns nichts übrigbleibt als den fait accompli hinzunehmen und uns seelisch auf die Folgen vorzubereiten, kann ich als passende Ablenkung das Büchlein "Frühling der Barbaren" von Jonas Lüscher empfehlen. Stilistisch ein bißchen Möchtegern-Bernhard, aber die Geschichte trifft ganz gut die Mentalität des Zivilisationsmenschen, der sich die naturbelassene condition humaine gar nicht mehr vorstellen kann.
Zitat von Nola im Beitrag #148Und weil ich grade Frank seinen letzten Kommentar lese, "vermehrt in diesem Forum rechte Parolen" ich fasses nicht, genau dieses verleugnen der Tatsachen und die Nazikeule hat erst zu diesen Zuständen geführt.
Die Kritik an Parolen hat wenig mit dem Verleugnen von Tatsachen zu tun, liebe Nola.
Lieber Kallias, (kleine Korrektur) ich habe den o.g. Kommentar falsch zitiert, richtig heißt er: "vermehrt in diesem Forum *extrem* rechte Parolen"... Selbstverständlich kann an jeder xbeliebigen Parole Kritik geübt werden. Speziell in diesem Thema sowieso. Nur ist der Sachstand dermaßen fitschelin, das es immer eine Gradwanderung entlang von rechtem Gedankengut bleiben wird, weil genau diese Rechtsextremen dieses Thema vereinnahmt haben und damit konnten sich (weil Autobahn) der MS, die Medien und auch verantwortl. Politiker gut vor Kritik an der m.E. unzulänglichen Problem-Lösung schützen. So war das von mir gemeint.
Kürzlich gab es ein Interview mit Herrn Wendt, Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, welches vor ein paar Wochen in der Form undenkbar gewesen wäre.
“Die Öffentlichkeit erfährt nicht alles. Die Lageberichte der Polizei erfolgen intern und die Öffentlichkeit bekommt nur einen Bruchteil davon mit, um sie nicht unnötig in Schrecken zu versetzen.”
Zitat von Nola im Beitrag #148Jahrelang hat sich niemand aus der Deckung getraut.
Die Politik der Bundesrepublik und die Rhetorik des "MS" ist seit Jahrzehnten auf die (zeitweise recht schwierige ) Abwehr der Einwanderung ausgerichtet. Wer dem zustimmte, brauchte sich nie in die Deckung zu begeben. [/quote]
Das verstehe ich jetzt nicht. Abwehr von Einwanderung? Obwohl uns von Politik und Medien erklärt wird, daß wir ein Einwanderungsland sind und auch dementsprechend agiert wird? Ich konnte keine "Abwehr" erkennen.
Zitat Das mussten immer nur die Fremdenfeinde.
Wann ist man denn ein Fremdenfeind? Oder haben Sie das Satire-Kennzeichen vergessen? Bin jetzt ein wenig irritiert. Ich bin ja ein Fan von Ihnen, lieber Kallias, seit Jahren schon, aber ich kann nicht glauben, das das o.g. bedeutet "entweder oder". Bist du nicht dafür, dann bist du dagegen und automatisch der Feind oder eben im schlimmsten Falle "Rechtsextrem". Vielleicht hindert mich auch meine Grippe daran, die Zeilen richtig zu interpretieren.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zum Beispiel eine Bemerkung in einem jüngeren Beitrag von Ihnen, liebe Nola, in der Diskussion zum Tode Karaseks:
Zitat von Nola im Beitrag RE: Zitat des Tages: Zum Tod von Hellmuth Karasek -------------------------------------------------------------------------------- Er war einer von den Guten. --------------------------------------------------------------------------------
Wo es die „Guten“ gibt, gibt es auch die „Bösen“ und das sind die anderen, ein exzellentes Feindbild, kollektiviert über die Zuschreibung bestimmter Eigenschaften, welche einem selbst nicht genehm sind. Gegen die Bösen, wenn man sie erst einmal erkannt hat, steigt schnell die Bereitschaft auch nicht ganz so zimperlich zu sein. Das soll in keinerlei Weise eine Unterstellung gegen Sie beinhalten, sondern ist als allgemeine Feststellung zu verstehen, die man in der Empirie der Geschichte oft bestätigt findet.
Nun, lieber n.s.n., die Assoziation zu "Gut" kann auch "gut gemeint" (aber Ziel nicht erreicht) sein. Es ist, wie Sie schon einmal schrieben, eine Sache der eigenen Interpretation von gelesenen Zeilen. Ansonsten habe ich Ihre Ausführungen über Feindbilder interessiert gelesen. Es freut mich, das ich dazu "beigetragen habe" auch wenn der "Aufhänger" eher etwas traurig war.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von alteseuropa im Beitrag #162Aha, es ist also schon alles gesagt, nur noch nicht von allen? Und deshalb Ende der Debatte? Interessant, aber schade.
So hätte ich den guten Werwohlf, in ungewohnt diplomatischer Manier , nicht verstanden. Sondern vielmehr so, dass nach seinem Empfinden hier eher die "events" (von denen Fluminist schrieb) diskutiert werden, als die "ideas".
Nur damit hier keine Mißverständnisse entstehen: Meine (sehr große) Gewißheit, dass Frau Merkel dafür niemals zur Verantwortung gezogen werden wird, was sie gerade als Politik betreibt, läßt in mir die kalte Wut aufsteigen. Mehr als Abwahl wird ihr niemals passieren. Sie hat weder Kinder, die in dem von ihr möglicherweise nachteilig umgestalteten Deutschland dann leben werden, noch muß sie damit rechnen, dass ihr ihre Staatspension gestrichen oder ihr Vermögen gepfändet werden wird, um sie haftbar zu machen.
Nur was bringt es sich hier gegenseitig zu bestätigen, dass die Politik dieser Dame unzumutbar geworden ist und sich Belge dafür im Stundentakt um die Ohren zu hauen? In meinen Augen nichts, als dass man sich den Blick dafür verstellt, wie man da wieder hinauskommen könnte und diese Ideen zu diskutieren. Man steigert sich lediglich in seine eigene Ohnmacht (wie sie auch Ulrich Elkmann durchaus zutreffend weiter oben beschrieb) hinein. Mir geht es da genauso. Da seien sie alle versichert.
Um einmal eine "Idee" in den Ring zu werfen:
Wenn wir also alle hier dagegen sind, die Flüchtlinge unkontrolliert einreisen zu lassen, was könnte man tun, hätte man die Entscheidungsgewalt dies zu verhindern?
In meinen Augen hat diese Frage einen notdwendigen Bestandteil in der Antwort, welchen wir alle (und damit meine ich unsere Gesellschaft, wie auch dieses Forum hier) scheuen wie der Teufel das Weihwasser: Wir (Deutschland) müssen dazu bereit sein unsere Gerenzen, sowohl die Deutschlands als auch der EU zu sichern und im Zweifel zu verteidigen.
Man kann hier natürlich "Wünsch dir was" spielen und sich über die "events" beschweren aber die Situation ist wie sie nun mal leider ist und wenn man glaubt, dass die Situation stabilisiert werden muß und man keine weitere unkontrollierte Zuwanderung mehr verkraften kann, müssen die Grenzen geschlossen und damit auch verteidigt werden.
Machen wir uns nichts vor: Die Menschen die aktuell weiter Einlaß nach Europa begehren, werden sich nicht von Worten und Argumenten dazu bewegen lassen, doch wieder dorthin zurückzugehen, woher sie gekommen sind. Sie werden weiterhin Einlaß begehren und das wird in Extremfällen Gewaltanwendung notwendig machen, wenn man diesen Einlaß verhindern will. Gewalt gegen Zivilisten, möglichwerweise, höchstwahrscheinlich sogar, Gewalt gegen Frauen und Kinder.
Alleine wenn man die öffentliche Reaktion hierzulande auf das Verhalten Ungarns diesbezüglich beobachtet (und da meine ich nicht die Propagandaabteilung der SZ, sondern Menschen wie sie und mich), kann man den Eindruck gewinnen, dass Deutschland eine solche Schlußfolgerung derzeit nicht in der Lage ist zu ziehen.
R.A. hat in seinem bemerkenswerten Beitrag Russisches Roulette im Mittelmeer mir damals klar gemacht, so herzlos das klingen mag, dass die "Grausamkeiten" hätten am Anfang begangen werden müssen, so wie es zum Beispiel Australien gemacht hat, um in der Folge größere Grausamkeiten zu verhindern.
Jetzt sind wir aber nicht mehr am Anfang, sondern ein sehr großes Stück weiter und damit werden die Grausamkeiten auch sehr viel größer, wenn man die Entwicklung stoppen möchte.
Auf der einen Seite haben wir innenpolitisches Chaos und erste feststellbare Anzeichnen für "Auflsöungserscheinungen bei der inneren Sicherheit". Auf der anderen Seite haben wir die Option der Grenzschließung, welche aber faktisch rechtsstaatlich legitmierte Gewaltanwendung gegen Zivilisten bedeuten müßte.
Verstehe mich keiner falsch: Ich hoffe sehr, ich liege mit dieser Analyse daneben und ich lasse mich (in diesem Fall) nur allzu gerne belehren ( s.o.), aber ich sehe keine andere. Wenn man den Auflösungserscheinungen der inneren Struktur entgegenwirken möchte, muß man zunächst einmal den laufenden Prozess stoppen und ich persönlich weiß nicht, wie man das ohne Schließung der Grenzen erreichen möchte.
In der Natur, wie auch der menschlichen Geschichte ist das nun ein durchaus normaler, auf alle Fälle kein außergewöhnlicher Vorgang, dass das eigene Territorium, die eigene Sippe verteidigt wird. Im Zweifel durch das Zurückschlagen desjenigen, der sie bedroht - ohne nach seinen Befindlichkeiten zu fragen.
Dieses Stadium hat unsere Gesellschaft, zum Glück möchte man sagen, hinter sich gelassen. Die Frage aber ist: Ist unsere Gesellschaft fähig zu solchem Handeln zurückzukehren, wenn es notwendig werden sollte um sich selbst zu erhalten?
Ehrlich gesagt bin ich mir darüber nicht sicher. Weder darüber, ob sie dazu moralisch in der Lage ist (faktisch wird sie dazu in vorliegendem Fall (noch) der Lage sein, trotz aller Häme bezgl der Budeswehr), noch darüber ob diese Ultima Ratio wirklich notwendig ist, oder ob es noch einen anderen Weg gibt. Ich befürchte nur, dass unsere Gesellschaft die frühzeitige Abzweigung verpasst hat und nun eben vor der Ultima Ratio steht.
Um zum Ende zu kommen, denn ich kann hier eigentlich auch nur noch "im Kreis schreiben": Die notwednige Frage, um die wir uns alle drücken ist: Ist unsere Gesellschaft bereit zur militärischen Gewaltanwendung an ihren Grenzen - notfalls auch gegenüber Zivilisten? - Ja oder Nein?
So lange diese Frage nicht geklärt ist, befürchte ich, ist nichts geklärt.
Ich fühle mich unanständig und empathielos, diese Frage überhaupt zu formulieren, was für mich ein Hinweis darauf ist, warum Sie auch nirgends diskutiert wird.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Lieber nsn, Sie haben recht. Sie zeigen die Konsequenzen auf. Wenn die Situation gemeistert werden soll, wird man nicht umhin kommen so zu handeln, wie Sie es geschildert haben..
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #166 Wir (Deutschland) müssen dazu bereit sein unsere Gerenzen, sowohl die Deutschlands als auch der EU zu sichern und im Zweifel zu verteidigen.
Ein gemeinsames Handeln der EU wäre effektiver und auch kostengünstiger. Nicht jedes Land soll seine Grenzen schützen, sondern es sollte gemeinsam, durch eine EU-Grenztruppe die Außengrenzen der EU gesichert und auch durch einen Zaun (Mauer mag man nicht sagen, weil verbrannter Begriff)gesichert werden. Das ist gegenwärtig noch mein Wunschtraum. Der auch wirtschaftliche Druck durch die Flüchtlinge ist anscheinend noch nicht so stark, dass die Politiker der Länder diese Notwehrreaktion für erforderlich halten.
"Verteidigen" ist ein irreführender Begriff, weil sofort, jedenfalls bei mir, die Assoziation zu "schießen" entsteht. Ich würde formulieren: "Die Grenzen müssen gegen Eindringlinge gesichert werden." Das können dann schon mal auch Wasserwerfer sein und Tränengas. Wenn es dann doch jemandem gelingt die Grenze zu überwinden, muss er sofort, vielleicht auf dem gleichen Weg den er genutzt hat, zurückgebracht werden. Ohne Wenn und Aber. Asylbewerber können sich an den Grenzübergängen einfinden und dort Asylantrag stellen, die innerhalb von 14 Tagen ebenfalls durch EU-Stellen beschieden werden. Beschieden werden, ohne die Möglichkeit Rechtsmittel einzulegen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #166 Machen wir uns nichts vor: Die Menschen die aktuell weiter Einlaß nach Europa begehren, werden sich nicht von Worten und Argumenten dazu bewegen lassen, doch wieder dorthin zurückzugehen, woher sie gekommen sind. Sie werden weiterhin Einlaß begehren und das wird in Extremfällen Gewaltanwendung notwendig machen, wenn man diesen Einlaß verhindern will. Gewalt gegen Zivilisten, möglichwerweise, höchstwahrscheinlich sogar, Gewalt gegen Frauen und Kinder.
Das sehe ich auch so. Wobei ich unter Gewalt das verstehe, was ich oben geschrieben habe. Keinen Schusswaffengebrauch!
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #166 Um zum Ende zu kommen, denn ich kann hier eigentlich auch nur noch "im Kreis schreiben": Die notwednige Frage, um die wir uns alle drücken ist: Ist unsere Gesellschaft bereit zur militärischen Gewaltanwendung an ihren Grenzen - notfalls auch gegenüber Zivilisten? - Ja oder Nein?
So lange diese Frage nicht geklärt ist, befürchte ich, ist nichts geklärt.
Ich fühle mich unanständig und empathielos, diese Frage überhaupt zu formulieren, was für mich ein Hinweis darauf ist, warum Sie auch nirgends diskutiert wird.
Im Augenblick ist der Leidensdruck auf die EU noch nicht groß genug, für die von Ihnen angesprochene Notwehr.
Nein, empathielos und unanständig müssen Sie sich nicht fühlen. Sie sind voller Empathie für die Europäer und die Deutschen. Wie sagte meine Oma immer? "Junge, das Hemd ist mir näher als der Rock." Meine Oma hatte immer recht.
"Nirgends diskutiert" stimmt auch nicht. In meinem Umfeld wird das schon diskutiert und nicht erst seit heute. Natürlich in der öffentlichen medialen und politischen Diskussion kommt das nicht vor. Dazu schwebt das Damoklesschwert des "Nazis" zu dicht über den Häuptern. Aber, wart's ab. Es wird schon werden. Leider.
Zitat von Paul im Beitrag #168 Das sehe ich auch so. Wobei ich unter Gewalt das verstehe, was ich oben geschrieben habe. Keinen Schusswaffengebrauch
Und warum nicht? Wenn die Menschen unkontrolliert ins Land einbrechen, ich nicht weiß, ob sie etwas (sehr) Böses im Schilde führen, und ich sie nicht anders als durch Schusswaffengebrauch aufhalten kann, wie ist der Nichtgebrauch dann zu begründen? Wir gehen das Risiko halt ein? Auch wenn man Hundertschaften an die Grenze stellt, um einen einzelnen Mann einzufangen und festzuhalten benötigt man mindesten 3-4 kräftige Leute. Wenn aber 1000e kommen geht das eben nicht.
Wie will ein Staat glaubhaft seine Grenzen sichern, wenn er nicht bereit ist zu schießen? Es sind ja keine DDR-Verhältnisse, wo man Leute am Verlassen des Landes hindern wollte.
Zitat Zitat Martin Auch wenn man Hundertschaften an die Grenze stellt, um einen einzelnen Mann einzufangen und festzuhalten benötigt man mindesten 3-4 kräftige Leute. Wenn aber 1000e kommen geht das eben nicht.
Gestern an einem Tag in der gleichen Stadt und zur gleichen Zeit:
Hamburg Unterkunft ehemals Max-Bahr-Baumarkt an der Kurt-A-Körber-Chaussee 200 Flüchtlinge 50 Polizisten im Einsatz bei Prügelleien zwischen syrischen und afghanischen Flüchtlingen
Hamburg Rahlstedt Auslöser war der Streit eines 19-Jährigen, der einen Mitbewohner beschuldigte, ihm das Mobiltelefon gestohlen zu haben. 15 Funkstreifenwagen waren im Einsatz. Der mutmaßliche Dieb, ein 23-jähriger Iraker, und vier weitere Beteiligte wurden vorläufig festgenommen, später dann aber entlassen.
Rechnet man für jeden Einsatzwagen 2 Polizisten dann waren in diesem Fall nochmal 30 Polizisten im Einsatz. In einer Nacht zur gleichen Zeit am fast gleichen Ort: 80 Polizisten. Was ist wenn es an weiteren Stellen kracht? In meinem Heimatstädtchen schließt die Polizeidienststelle um 17.00 Uhr und am Wochenende sowie nach 17.00 ist der nächstgrößere Ort zuständig.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Paul im Beitrag #168Wobei ich unter Gewalt das verstehe, was ich oben geschrieben habe. Keinen Schusswaffengebrauch!
Sehen sie lieber Paul, für mich ist diese Formulierung ein Beleg meiner Annahme, dass wir nicht bereit sind die Schlußfolgerung zu ziehen, die sich aus der Maßnahme ergäben (oder ergeben könnten).
Martin hat in meinen Augen die durchaus berechtigte Frage gestellt, wie man begründen kann keine Schußwaffen einzusetzen, wenn es ohne nicht mehr geht.
Um es mit einem alten Lehrer von mir zu formulieren: "Ein bisschen schwanger geht nicht."
Wenn man beschließt, die Grenzen zu sichern, kann man sich nicht gleichzeitig aussuchen unter welchen Bedingungen man sie zu sichern hat. Das entscheiden diejenigen, welche sie bedrohen. Natürlich kann man versuchen, mit bestmöglichem Augenmaß und mit Verhältnismäßigkeit zu reagieren. Wenn derjenige der herein will aber nur noch Schußwaffengebrauch zulässt, um ihn abzuwehren, was dann?
Fragen sie mal bei den Israelis nach, die sich mit Raketenstellungen in Kindergärten und Krankenhäusern auseinandersetzen müssen und für ihr Handeln zu welchem sie sich entschieden haben, so angemessen wie nötig aber dennoch konsequent vorzugehen, in der deutschen Öffentlichkeit reglemäßig moralisch verurteilt werden.
Die Bedingungen unter welchen unsere Grenzen zu schützen sind diktieren nicht wir, sondern diejenigen welche sie überschreiten möchten. Und wenn wir jetzt sagen, wir schützen sie nur unter bestimmten Bedingungen, dann werden diejenigen die sie überschreiten möchten genau diese Bedingungen schaffen, unter denen sie überschritten werden können.
Genau das ist ja indirekt auch schon geschehen, wie R.A. in seinem zitierten Beitrag implizit erläuterte: Die faktische Bedingungen war: "Ihr dürft nicht hierher, aber wenn ihr schon mal hier seit, dann seid ihr es eben." Die ersten ertrunkenen Flüchtlinge im Mittelmeer und das was folgte ist bekannt.
Australien zum Beispiel formulierte ohne Bedingungen: "Ihr dürft hier nicht her. -- Full stop." Die moralische Verrteilung aus Deutschland kam stante pede. Damit will ich nicht das Handeln Australiens und seine jetzige Situation wertend mit Deutschland vergleichen, sondern nur darauf hinweisen, dass die deutsche Öffentlichkeit dort die Konsequenz zu scheuen scheint, wo sie unangenehm wird.
Nein lieber Paul, die grundlegende Frage bleibt meines Ermessens, wie ich sie gestellt habe: "Sind wir dazu bereit unsere Grenzen, notfalls mit Waffengewalt zu sichern, auch wenn es dabei unschuldige Opfer geben wird?" -- Ja oder nein?
Es geht dabei übrigens gar nicht darum, ob wir diese Gewalt dann auch wirklich anwenden. Erstmal geht es "nur" darum, ob wir das im Zweifel tun würden und ob wir dies glaubhaft machen können und wollen.
Manch einer mag es dabei als Ironie des Schicksals empfinden, dass wir jetzt möglicherweise über diese Fragestellung in ein moralisches Dilemma geraten, unter welchem Isreal seit Jahren leidet, während wir wohlfeil den "moralischen Stab" über ihm brechen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Nola im Beitrag #170[In einer Nacht zur gleichen Zeit am fast gleichen Ort: 80 Polizisten. Was ist wenn es an weiteren Stellen kracht?
Ja, man kann sich noch so winden, Adam Riese lässt sich nicht wegdiskutieren. Das ist der Unterschied zwischen schönem und schweren Wetter. Wer sich auf hohe See begibt muss auf beides vorbereitet sein, wer nur die Badehose einpackt hat ganz schlechte Karten.
Verstehe mich keiner falsch: Ich hoffe sehr, ich liege mit dieser Analyse daneben und ich lasse mich (in diesem Fall) nur allzu gerne belehren ( s.o.), aber ich sehe keine andere. Wenn man den Auflösungserscheinungen der inneren Struktur entgegenwirken möchte, muß man zunächst einmal den laufenden Prozess stoppen und ich persönlich weiß nicht, wie man das ohne Schließung der Grenzen erreichen möchte. (...) In der Natur, wie auch der menschlichen Geschichte ist das nun ein durchaus normaler, auf alle Fälle kein außergewöhnlicher Vorgang, dass das eigene Territorium, die eigene Sippe verteidigt wird. Im Zweifel durch das Zurückschlagen desjenigen, der sie bedroht - ohne nach seinen Befindlichkeiten zu fragen.
Dieses Stadium hat unsere Gesellschaft, zum Glück möchte man sagen, hinter sich gelassen. Die Frage aber ist: Ist unsere Gesellschaft fähig zu solchem Handeln zurückzukehren, wenn es notwendig werden sollte um sich selbst zu erhalten?
Es gibt meiner Auffassung nach nur ein Szenario, welches die Anwendung von Gewalt noch verhindern kann.Und das wäre ein deutliches Abebben des Zustroms durch bspw. einen harten Winter, also durch Umstände, die wir nicht direkt beeinflussen können. Sollte der Zustrom in diesen Dimensionen (10000 pro Tag) anhalten, muß der Staat sein Gewaltmonopol nach innen und an den Grenzen nach außen massiv anwenden, sonst wird er es in einem Bürgerkrieg/bürgerkriegsähnlichen Zuständen verlieren. Und ich habe keinerlei Zweifel daran, lieber n.s.n, daß die Gesellschaft sich sehr schnell enthemmen und Gewalt anwenden würde,so der Staat sie nicht mehr schützen könnte und würde.Wie sagt man: Die Zivilisation ist nur eine dünne Decke. Ein denkbares Szenario wäre, der Staat verliert zusehend und gehemmt sein Gewaltmonopol, um es sich dann zurück zu erobern.
P.S.:Wenn ich "Gewalt anwenden" schreibe, meine ich den Gebrauch von Schußwaffen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #171[ die grundlegende Frage bleibt meines Ermessens, wie ich sie gestellt habe: "Sind wir dazu bereit unsere Grenzen, notfalls mit Waffengewalt zu sichern, auch wenn es dabei unschuldige Opfer geben wird?" -- Ja oder nein?
Liebe n_s_n und Martin, danke für Ihre Beiträge.
Ich habe darüber nachgedacht. Und ich fürchte, Sie haben recht: Wenn wir unsere Grenzen ernsthaft verteidigen wollen, muss Waffengewalt eine (letzte) Option sein.
Denn was wäre sonst ganz praktisch die Alternative?
Eine juristische Drohung reicht sicher nicht aus. (Geldstrafen sind sinnlos, wenn der Betreffende kein Geld hat. Gefängnisstrafe ist ggf. auch nicht abschreckend, wenn die Alternative z.B. ein Lager im Libanon ist. Außerdem würde damit das Problem nur auf sehr teure Weise vertagt: was macht man mit dem Flüchtling, wenn die Gefängnisstrafe vorbei ist? Und eine Drohnung mit Abschiebung wird auch niemanden davon abhalten, wenigstens den Versuch zu starten. Faktisch drohen wir ja schon heute 100% der asylsuchenden Kosovaren mit Abschiebung - hält sie aber nicht davon ab, es trotzdem zu versuchen).
Rein bauliche Maßnahmen reichen im Ernstfall auch nicht: Einen Zaun kann man umgehen, untergraben, überklettern, etc.
Um aber nun Ihre Frage zu beantworten:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #171Sind wir dazu bereit unsere Grenzen, notfalls mit Waffengewalt zu sichern, auch wenn es dabei unschuldige Opfer geben wird?" -- Ja oder nein?
Die Antwort ist wohl ganz klar: Nein!
Es geht hier gar nicht darum, was meine oder Ihre persönliche Antwort wäre. Sondern darum, was die Gesellschaft insgesamt antworten würde. Und da ist die Lage klar: Die Mehrheit der Bevölkerung würde eine solche harte Linie nie und nimmer mittragen.
Und damit ist dann auch klar, dass wir letztlich vor einem nicht mehr beherrschbaren Problem stehen. Alles was jetzt noch möglich ist, ist eine Abmilderung aber keine grundlegende Lösung mehr.
Es wäre - zumindest wenn der Leidensdruck zunimmt - vielleicht schon möglich, eine Mehrheit für gewisse begrenzende Maßnahmen zu erreichen. Zum Beispiel: - kein Familiennachzug mehr. - Oder: Eine mögliche mildere Alternative zum Schusswaffengebrauch wäre ggf. die "Flughafenmethode": Internierung direkt an der Grenze (die natürlich gewaltsam durchgesetzt werden müsste. Was aber ggf. auch ohne Schusswaffengebrauch erzwingbar ist. Geht am Flughafen i.d.R. ja auch ohne). Eine "Kanalisierung" auch größerer Menschenmengen in solche Grenzlager wäre evtl. schon machbar (bei Fußballspielen kann die Polizei i.d.R. auch 10.000 z.T. gewaltbereite Gäste-Fans in bestimmte Laufwege und Bereiche kanalisieren) Und dann direkt Abschiebung über die Grenze. Natürlich ist das eine nicht perfekte Lösung (denn der Flüchtling kann es ja nach Abschiebung sofort wieder probieren). Und Österreich würde sich wohl auch bedanken. Aber immerhin, es wäre eine Notfall-Lösung, für die man sich die Akzeptanz in der Bevölkerung immerhin vorstellen kann.
Es geht hier gar nicht darum, was meine oder Ihre persönliche Antwort wäre. Sondern darum, was die Gesellschaft insgesamt antworten würde. Und da ist die Lage klar: Die Mehrheit der Bevölkerung würde eine solche harte Linie nie und nimmer mittragen.
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung sich durch die Zuwanderung unmittelbar oder mittelbar bedroht sieht, trägt sie auch eine harte Linie. Am Ende dieser Überlegungen geht es nur um eine Zahl.Ab 5, 10 oder vielleicht 20 Millionen Zuwanderer...?
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Offline
) Abwehr der Einwanderung ausgerichtet. Wer dem zustimmte, brauchte sich nie in die Deckung zu begeben. Das mussten immer nur die Fremdenfeinde.
, nicht verstanden. Sondern vielmehr so, dass nach seinem Empfinden hier eher die "events" (von denen Fluminist schrieb) diskutiert werden, als die "ideas".