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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline




Beiträge: 2.421

28.07.2022 09:12
#176 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #173
Kernkraft ist günstig. Kohle ist günstig.


Da schmeißen Sie aber Dinge in einen Topf.

Bei der A-Kraft stellt sich die Frage nach der Endlagerung und Kohle richtet durchaus auch Schaden an.

Zitat von Llarian im Beitrag #174
Wenn sich die Deutschen wie Kollaborateure verhalten, dann sollten sie auch damit rechnen, so behandelt zu werden.


Framing.
Ganz einfach.
Warum führen wir solche Diskussionen nicht über Saudi-Arabien etc.pp? Was "da unten" passiert ist teilweise schrecklich. Dennoch bezieht der halbe Westen Öl von dort.

Zitat von Llarian
Was war denn der Gewinn? Ernsthaft: Welcher Gewinn hat Merkel denn gewunken, mal abgesehen davon sich von der deutschen Hetzpresse feiern zu lassen? Ich kann keinen Gewinn darin sehen, sich von Putin abhängig gemacht zu haben. Wenn das Pokern sein soll, was wollte man denn erreichen?



Ich würde bei ihr nicht unterstellen, dass sie das wirklich abgewogen hat, aber...
Die billige Energie aus Gas kann schon ein wirtschaftlicher Vorteil sein.

Zitat von Llarian

Zitat
Abgesehen davon ist Deutschland nun mal ein Volk ohne Außenpolitik.


Das ist falsch. Deutschland hat jahrelang ausgesprochen erfolgreiche Außenpolitik betrieben. Wurde früher gerne als "Scheckbuchdiplomatie" verunglimpft, hat aber hervorragend funktioniert.




... worüber niemals öffentlich diskutiert wurde und das im Wahlkampf de facto kein Thema war.

Der deutsche Steuerzahler konnte quasi tatenlos dazu zusehen, wie die "Außenpolitikexperten" sein Geld eingesetzt haben.

Abgesehen davon hat das auch deshalb so gut funktioniert, weil Deutschland große Brüder hatte. Die wollen jetzt aber ihr ganz eigenes Leben führen.

Zitat von Llarian
Hätte Deutschland zu einer der stärksten Wirtschaftsnationen aufsteigen können, ohne eine entsprechende Außenpolitik?



JA

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #175
Und bislang ist er von Georgien bis Syrien durchgekommen, weil die russischen Aktionen die westliche Ordnung nicht in Frage gestellt haben.


Ich sehe hier auch andere Kräfte am Werk. Vor allen Dingen: viele Kleine verschwören sich gegen den Großen.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

28.07.2022 09:58
#177 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #176
Bei der A-Kraft stellt sich die Frage nach der Endlagerung und Kohle richtet durchaus auch Schaden an.

Das sind beides unterstellte(!) Schäden. Die Endlagerfrage ist erstaunlicherweise(?) nur da ein Thema, wo die Grünen was zu sagen haben, sprich in Deutschland, vielleicht in der Schweiz und in Österreich. In Frankreich ist das kein großes Thema, in den USA auch nicht, im Osten schonmal gar nicht. Das ist keine Riesendramatik, das ist nur in Deutschland ein "Jahrhundertproblem". Gemessen an der gewaltigen Energieproduktion sind die Endlagerkosten sehr überschaubar. Und was die Kohle und ihre "Schäden" angeht, so geht das rein auf die Klimadebatte zurück. Und die können wir hier nicht führen, entscheidend scheint mir, dass Kohle weltweit als ausgesprochen billiger und guter Energieträger genutzt wird, um Strom und Wärme zu erzeugen.

Zitat
Framing. Ganz einfach.


Aber so gar nicht. Wenn man mit Putin kollaboriert, dann wird man so behandelt. Das ist doch kein Framing. Ich brauche kein Framing, um zu sehen wie jämmerlich sich die Regierung verhält.

Zitat
Warum führen wir solche Diskussionen nicht über Saudi-Arabien etc.pp?


Wen hat Saudi Arabien denn überfallen? Ich halte mich zwar nicht für den aufmerksamsten Medienkonsumenten, aber das hätte ich mitbekommen. Den letzten großen Diktator, der "da unten" versucht hat andere zu überfallen, wurde von den Amis vor ein paar Jahren erst entmachtet und dann aufgeknüpft. Ach ja, da wollten die Deutschen auch nichts mit zu tun haben.....

Zitat
Ich würde bei ihr nicht unterstellen, dass sie das wirklich abgewogen hat, aber... Die billige Energie aus Gas kann schon ein wirtschaftlicher Vorteil sein.


Wie man sieht, ist sie es nicht, aber das ist nicht der Punkt. Wo ist der Vorteil? Das Gas wurde ja nur deshalb billig, weil Merkel die anderen Energieformen verboten hat. Wo ist jetzt das Pokern? Was war der Gewinn? Und ich meine hier für das Land, nicht für ihre persönlichen Schlagzeilen. Ich verstehe wirklich die Analogie nicht im Ansatz. Wenn man vom Pokern spricht, dann geht es ja darum mit einem Risiko einen großen Gewinn zu erzielen. Aber ich sehe den Gewinn nicht. Vor Merkel hatte Deutschland eine funktionierende Energieversorgung, günstig und ohne Abhängigkeit von russischem Gas. Sie hat genau das beendet, aber wofür? Deutschland hat inzwischen von allen Nicht-Entwicklungsländern den höchsten Energiepreis. Mit Abstand. Was war der Gewinn?

Zitat
... worüber niemals öffentlich diskutiert wurde und das im Wahlkampf de facto kein Thema war.


Muss es auch nicht. Wir reden über vieles nicht im Wahlkampf. Und vieles über das wird reden, stellt sich später als Lüge heraus. Wir leben ja in Deutschland -leider- in einer repräsentativen Demokratie, d.h. wird wählen Personen, die in unserem Sinne handeln sollen (oder sollten) und die in ihren Entscheidungen dann autonom sind. D.h. nicht, dass sie keine Entscheidungen treffen. Und insofern auch Außenpolitik treiben.

Zitat
Der deutsche Steuerzahler konnte quasi tatenlos dazu zusehen, wie die "Außenpolitikexperten" sein Geld eingesetzt haben.


Tatenlos ja gerade nicht, wir wählen ja. Und die Politik von Kohl und Genscher (und auch einige ihrer Vorgänger wie Adenauer oder Brandt) wurde ja großflächig goutiert. Böse Zungen würden sagen, die FDP verdankte jahrelang ihre Existenz der als sehr gut empfundenen Außenpolitik von Genscher. Und das gilt nebenbei im Guten wie im Schlechten. Als Schröder seine verheerende Rede von Goslar hielt, standen die meisten Deutschen hinter ihm und realisierten nicht, welchen Schaden dieser da gerade anrichtete. Schröder versuchte damit seine Kanzlerschaft zu retten, das Timing war aber unglücklich und zwei Jahre später verfing es nicht mehr. Aber es verschaffte ihm damals gerade in linken Kreisen einen enormen Popularitätsschub.

Zitat
Abgesehen davon hat das auch deshalb so gut funktioniert, weil Deutschland große Brüder hatte.


Warum hatte es denn große Brüder? Das ist doch der Witz der Sache: Deutschland war nach 1945 ein internationaler Paria. Zurecht. Wirtschaft am Boden, verachtet und weitgehend zerstört. Und -oh Wunder- wenige Jahrzehnte später wirtschaftlich stark, freundschaftlich betrachtet, akzeptiert. Das kam doch nicht durch Zufall. Die deutsche Außenpolitik von 49-89 ist eine Geschichte gewaltiger Erfolge. Glauben Sie, dass die USA nach 45 so ein Riesenfan von Deutschland war? Nachdem man einen Krieg geführt hatte, nachdem man die Bilder von Konzentrationslagern in die ganze Welt übertragen hat? Können Sie sich das vorstellen, wie das wohl damals in den USA gewirkt hat? Und einige, wenige Jahrzehnte später, Puff, die Deutschen fest an der Seite der USA. Warum haben denn die USA Deutschland teilweise als assoziierten Bundesstaat betrachtet? Weil kluge Außenpolitiker sich so verhalten haben.

Zitat

Zitat von Llarian
Hätte Deutschland zu einer der stärksten Wirtschaftsnationen aufsteigen können, ohne eine entsprechende Außenpolitik?


JA



NEIN. Und dreimal NEIN. Was Sie hier negieren ist die große Nachkriegsleistung der deutschen Politik. Die größte Einzelleistung der deutschen Politik. Und Sie glauben die sei unwichtig. Da werden wir nicht nur keine Einigkeit erzielen. Mit der außenpolitischen Kompetenz von Schröder und Merkel wäre das Land nach 1945 ein alberner und lächerlicher Bauernstaat geworden und würde vermutlich heute Griechenland um Almosen bitten müssen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.006

28.07.2022 12:50
#178 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #176
Bei der A-Kraft stellt sich die Frage nach der Endlagerung und Kohle richtet durchaus auch Schaden an.


Das ist die typische, grüne Masche: Man verbietet und verteuert künstlich um dann hinterher zu argumentieren, dass es keine Lösung gibt und die Preise nicht konkurrenzfähig sind. Auf diese Diskussionsebene sollte man sich gar nicht erst begeben.

Zunächst mal zur "Endlagerung": Warum soll man sowas überhaupt brauchen? Wir betreiben seit 50 Jahren Kernkraftwerke ohne Endlager; so dringlich scheint das Problem also nicht zu sein. Und es gäbe durchaus Alternativen zur Endlagerung, wenn, tja wenn man sie nicht verboten hätte.

Ähnlich ist das bei der Kohle. Die ist heutzutage nicht schmutziger als Gas. Selbst das CO2-Problem, so man das für drängend hält, wäre lösbar: Laut Vahrenholdt sind die CO2-Zertifikate inzwischen so teuer, dass es sich betriebswirtschaftlich lohnen würde das CO2 abzuscheiden und einzulagern. Sie ahnen das Problem an der Sache: Verboten. Also schaltet man die Kraftwerke ohne irgendeine Not ab und steigt auf einen Energieträger um, den man nicht im eigenen Land hat.

Diese Dinge sind technisch alle lösbar. Man WILL aber keine Lösung, weil man mit aller Gewalt und gegen jede Vernunft die Schnapsidee mit den Zappelstromerzeugern durchdrücken will.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

28.07.2022 13:10
#179 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #177
Gemessen an der gewaltigen Energieproduktion sind die Endlagerkosten sehr überschaubar.


Soweit ich das verstanden habe ist die derzeitige Rechtfertigung dafür, dass man die alten Brennstäbe quasi weiterverfeuern kann...

Zitat
Und was die Kohle und ihre "Schäden" angeht, so geht das rein auf die Klimadebatte zurück.



Das ist falsch.
Absolut falsch.

Durch die Kohle wird nicht nur CO2 in die Atmosphäre freigesetzt, sondern auch sowas wie Quecksilber und andere Dinge:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu...-a-1168537.html

Nicht wirklich, was man sich wünscht.

Zitat
Aber so gar nicht. Wenn man mit Putin kollaboriert, dann wird man so behandelt. Das ist doch kein Framing. Ich brauche kein Framing, um zu sehen wie jämmerlich sich die Regierung verhält.



Selbst die USA bezogen auch Rohstoffe aus Russland. Andere Länder importieren jetzt sogar mehr Öl. Unter anderen wohl auch, um den Ölpreis hoch zu halten.

Soweit ich das beobachte, versucht Deutschland bereits seine Abhängigkeit von Russland zu verringern. Das könnte man durchaus PR-mäßig besser machen.

In den sozialen Medien macht man sich jetzt über Deutschlands Unterstützung für die Ukraine Lustig und kritisiert das Land heftig dafür, dass es die Abhängigkeit von Russland nicht vollständig aufheben kann.

Zitat

Zitat
Warum führen wir solche Diskussionen nicht über Saudi-Arabien etc.pp?


Wen hat Saudi Arabien denn überfallen?




Jemen.

Zitat
Muss es auch nicht. Wir reden über vieles nicht im Wahlkampf.



Entschuldigen Sie, aber den Punkt verstehe ich nicht.

Wenn ich z. B. eine härtere Linie gegen Russland haben wollte (u.a. kein Nordstream usw.), welche Partei sollte ich dann bitteschön wählen?
Es gibt keinen Wahlkampf um diese Fragen und deshalb de facto keine Polarisierung darum. Deshalb auch keine Motivation für einen Kandidaten, sich damit zu profilieren.

Zitat
Glauben Sie, dass die USA nach 45 so ein Riesenfan von Deutschland war?



Ich spreche hier über die Binnensicht Deutschlands.

Die Entscheidungen der US-Entscheidungsträger im Zeitraum des Kalten Krieges waren wesentlich. Sie haben wirklich die Entwicklung der Welt mitbestimmt. Egal wie man das bewertet, die deutschen Entscheidungen waren es nicht.

Und die Deutschen haben sich an diesen Zustand eben gewöhnt und das fliegt ihnen nun um die Ohren. Wobei das ja streng genommen schon vorher der Fall war.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

28.07.2022 13:13
#180 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #178
[...]


Das mit den CO2-Speichern unterhalb der Erde könnte zum große Problem werden, wenn das Gas entweicht und dabei lokal Sauerstoff verdrängt.
Eine Todesfalle für alle Lebewesen in dieser Gegend.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.006

28.07.2022 13:26
#181 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #180
Das mit den CO2-Speichern unterhalb der Erde könnte zum große Problem werden, wenn das Gas entweicht und dabei lokal Sauerstoff verdrängt.
Eine Todesfalle für alle Lebewesen in dieser Gegend.


Ein bisschen Schwund ist immer.
Für die zerhackten Vögel interessiert sich übrigens auch niemand. Was glauben sie, wie viele Vögel es in Deutschland noch geben wird wenn erst mal flächendeckend alle paar hundert Meter eine Windmühle steht?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.563

28.07.2022 13:49
#182 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #178

Zunächst mal zur "Endlagerung": Warum soll man sowas überhaupt brauchen? Wir betreiben seit 50 Jahren Kernkraftwerke ohne Endlager; so dringlich scheint das Problem also nicht zu sein. Und es gäbe durchaus Alternativen zur Endlagerung, wenn, tja wenn man sie nicht verboten hätte.



Das hat wieder mal historisch mitgeschleifte Gründe. Die ursprünglichen Ideen aus der Frühzeit (als nur militärische Anwendungen in Sicht waren) waren im Westen: das zu verklappen; die Verdünnung im Meer reicht aus. Mit Vallecitos ergab sich das Problem, daß man das erst mal auf Halde lagern mußte, um die Grenzwerte nicht zu überschreiten. Vallecitos war, wie üblich bei Planungsvorhaben mit vielen Köchen & Termindruck, im Resultat für alle Beteiligten ein unbefriedigender Kompromiß. Es war der erste Anlauf in den USA, Kernkraft für zivile Zwecke zu nutzen & ein direktes Resultat von Eisenhowers "Atoms for Peace"-Initiative von 1955. Das sollte unbedingt im Rahmen des IGY als Prestigeprojekt lanciert werden. Sogar die gewählte Siedewassertechnik (genommen, weil man die nicht erst entwickeln mußte) hat als defizitär unter den Beteiligten für Mißmut gesorgt. In den frühen 60er Jahren ist dann im Zug von Dutzenden neueröffneten AKWs zum Zweck der Beschwichtigung des lokalen Mißmuts beschlossen worden, die Abfälle zentral zu sammeln - NIMBY-Prinzip; mit Maxey Flats für schwach radioaktive Abfälle von 1963 bis 1977 und Morris Operation, Illinois als de facto einzigem Endlager für hochradioaktive Abfälle. Yucca Mountain war als mögliche Endlagerstätte seit Ende der 70er Jahre projektiert & ist von Anfang an unter schweren Beschuß der Karen-Silkwood-Fraktion gekommen. "An sich" sollte die Einlagerung 1998 beginnen; die endlosen Klagen der AKW-Gegner haben das immer wieder aufgehalten; seit 2011 ruhen alle Explorationsarbeiten; die letzte Finanzierung ist 2020 gestrichen worden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.563

28.07.2022 14:09
#183 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #180
Das mit den CO2-Speichern unterhalb der Erde könnte zum große Problem werden, wenn das Gas entweicht und dabei lokal Sauerstoff verdrängt.
Eine Todesfalle für alle Lebewesen in dieser Gegend.


Dazu gibt es hier etwas nachzulesen (wie zum Thema zu erwarten, eher allgemeine Überlegungen, nichts Konkretes nicht): https://www.researchgate.net/publication...rrent_Knowledge

"Health, Safety and Environmental Risks of Underground Co2 Storage – Overview of Mechanisms and Current Knowledge," January 2006, Climatic Change, 74(1):289-318

Eher nicht. Jeder denkt in diesem Fall an den Nyos-See vom August 1986, als schlagartig 1,6 Millionen Tonnen Co² freigesetzt wurden. Daß die Katastrophe 1700 Menschen das Leben gekostet hat, lag an zwei Faktoren: zum einen ist das gesamte Wasser des Sees, vor allem die Oberflächenschichten, bis zur Sättigungsgrenze mit gelöstem CO2 gesättigt; zum anderen handelt es sich um einen Kratersee, ein Maar, aus dessen Talkessel die Gaswolke keinen Abzug fand. Das sind besondere Rahmenbedingungen, auf die man bei der Verpressung von CO2 in den Untergrund achten sollte; so wie es auch nicht ratsam ist, die Notversorgung eines AKW auf Meereshöhe in einer Erdbebenzone zu exponieren.

Davon ab ist die Idee des Carbon Capture natürlich Unfug, ökonomisch, ökologisch und energetisch, aber das steht auf einem anderen Blatt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

28.07.2022 15:25
#184 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #179
Soweit ich das verstanden habe ist die derzeitige Rechtfertigung dafür, dass man die alten Brennstäbe quasi weiterverfeuern kann...

Ich glaube da gehen zwei Kontexte, möglicherweise drei, durcheinander. Reden wir von "derzeit" (also heutiges Problem), reden wir vom Streckbetrieb, das hat gar nichts mit Endlagerung zu tun. Zweitens gibt es tatsächlich Reaktoren, die Müll verbrennen können, die sind aber nicht üblich. Und zum dritten, und darum ging es eigentlich, sind die Kosten radioaktiven Müll in einem tiefen Schacht zu verbuddeln, jetzt nicht so riesig. Allein, in Deutschland halt nicht erlaubt, weil ansonsten die Grünen ein Problem bekommen.

Zitat
Durch die Kohle wird nicht nur CO2 in die Atmosphäre freigesetzt, sondern auch sowas wie Quecksilber und andere Dinge:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu...-a-1168537.html
Nicht wirklich, was man sich wünscht.


Um Himmelswillen, jetzt lassen Sie sich ernsthaft(?) von fünf -FÜNF- Tonnen Quecksilber beeindrucken? Sie wissen schon, dass ist das selbe Zeug das Millionen Deutsche in ihrem Mund spazieren tragen, und zwar grammweise(!)? Wenn Sie Angst vor solchen Spuren an Quecksilber haben, dann dürfen Sie keinen Fisch essen, sollten intensiv mit ihrem Zahnarzt reden und um Himmels willen(!) nicht einmal in die Nähe einer Energiesparlampe kommen oder eine entsorgen. Das, was Sie da zitieren, ist schlicht Spargel und das ist auch der Grund, warum ich den Schund schon vor 20 Jahren nicht mehr angefasst habe. Da werden Horrorstorys erzählt, ohne auch nur einen Tut den Kontext einzuordnen. Fünf Tonnen Quecksilber pro Jahr ist wirklich lächerlich wenig. Wenn Sie mal einen echten Killer sehen wollen, dann sollten wir darüber reden, dass wir jedes Jahr 5 Millionen(!) Tonnen Blei aus den Bergwerken holen, bis vor 30 Jahren pro Jahr hunderttausende(!) Tonnen davon in die Atmosphäre gepustet haben und noch heute in unseren Autos pro Stück etliche Kilo durch die Gegend kutschieren. Wahrscheinlich wird alleine durch Autounfälle ein vielfaches der oben genannten fünf Tonnen direkt in die Umwelt eingebracht.

Zitat
Selbst die USA bezogen auch Rohstoffe aus Russland. Andere Länder importieren jetzt sogar mehr Öl.


Betonung liegt auf haben. Nicht auf weiter wollen. Und die USA stehen im Unterschied zu Deutschland, sehr, sehr deutlich an der Seite der Ukraine. Sicher aus ihren eigenen Motiven heraus, keine Frage, wir sind ja alle nicht naiv. Aber eben sehr deutlich. Die USA hat von Anbeginn der ganzen Krise massiv auf die Subventionen gedrückt (Deutschland musste man dazu tragen) und haben sofort Waffen geliefert, während sich Scholz jede Woche eine neue Ausrede einfallen lässt, warum seine großen Ankündigungen wieder nicht umgesetzt wurden. Das ist kein Framing. Das ist offensichtlichst. Klar stehen die USA in einer besseren Position. Ich beneide auch Herrn Scholz nicht um das Erbe Merkel (obwohl er seinen Teil daran hat). Aber im Verhalten und in den Zielen sieht man schon deutliche Unterschiede.

Zitat
Soweit ich das beobachte, versucht Deutschland bereits seine Abhängigkeit von Russland zu verringern.


Das wäre sicher wünschenswert. Nur sehe ich das wie den Pokergewinn auch nicht. Sparen ist keine Lösung, das ist völlig abwegig. Das ist wie ein Junkie, der sich eine Spritze weniger setzen will. Der Dealer lacht sich tot, er weiß sowieso, dass das nicht hält. Ich sehe nicht, wo Deutschland neue AKWs plant. Ich sehe auch nicht, wo Deutschland Fracking freigeben will. Ich sehe auch nicht, wo Deutschland große Speicherkraftwerke baut. Das passiert doch alles nicht. Alles was der Kamarilla einfällt ist zu sparen. Das ist keine Reduktion. DAS wäre tatsächlich reines Framing.

Zitat
In den sozialen Medien macht man sich jetzt über Deutschlands Unterstützung für die Ukraine Lustig und kritisiert das Land heftig dafür, dass es die Abhängigkeit von Russland nicht vollständig aufheben kann.


Nicht vollständig? Gar nicht. Die tun doch nix. Wenn sie denn was täten. Aber ich sehe nichts. Aber auch gar nichts.

Zitat
Jemen.


Also ist es das gleiche einen funktionierenden, demokratischen Staat zu überfallen und sich den einverleiben zu wollen und eine Intervention in einen seit Jahren andauernden Bürgerkrieg zu betreiben? Ist eine ernst gemeinte Frage.

Zitat
Wenn ich z. B. eine härtere Linie gegen Russland haben wollte (u.a. kein Nordstream usw.), welche Partei sollte ich dann bitteschön wählen? Es gibt keinen Wahlkampf um diese Fragen und deshalb de facto keine Polarisierung darum. Deshalb auch keine Motivation für einen Kandidaten, sich damit zu profilieren.


Ja. Und? Die Frage war ja nicht gestellt. Sie haben unterstellt, es gäbe keine Außenpolitik. Die gibt es sehr wohl. Wir müssen nicht alles polarisieren und einen Wahlkampf drum machen. Es gab auch keinen Wahlkampf um die deutsche Einheit. Und es war Kohls Meisterstück.

Zitat
Die Entscheidungen der US-Entscheidungsträger im Zeitraum des Kalten Krieges waren wesentlich. Sie haben wirklich die Entwicklung der Welt mitbestimmt. Egal wie man das bewertet, die deutschen Entscheidungen waren es nicht.


Aber Außenpolitik definiert sich doch nicht dadurch, ob sie die Entwicklung der Welt mitbestimmt. Außenpolitik dient dazu den Interessen des Landes zu dienen. Und das hat die deutsche Außenpolitik bis 89 ganz hervorragend umgesetzt. Vom Paria zu einem reichsten Völker der Welt. Ist doch eine Mordsleistung. Was hat man denn davon, wenn man die "Entwicklung der Welt" mitbestimmt. Russland hat mit Sicherheit die Entwicklung der Welt mitbestimmt. Und was haben die davon gehabt? Deutschland hat als Alliierter der USA ganz hervorragend gelebt. Warum muss man bestimmen, wenn man auch so Erfolg hat? Und nebenbei: Ich glaube die Welt legt irgendwie Wert darauf, dass die Deutschen nicht so viel bestimmen. Und, trotz meinem Genom, ich stimme dem zurückhaltend zu.

Zitat
Und die Deutschen haben sich an diesen Zustand eben gewöhnt und das fliegt ihnen nun um die Ohren. Wobei das ja streng genommen schon vorher der Fall war.


Nein. Ihre Arroganz fliegt ihnen um die Ohren. Bis zur Regierung Kohl ging es den Deutschen sehr gut. Und es wäre ihnen auch weiter gut gegangen, wenn nicht außenpolitische Vollpfosten wie Schröder, Fischer, Merkel oder Steinmeier ans Ruder gekommen wären. Was den Deutschen um die Ohren fliegt ist ihre wirklich nervtötende Art anderen sagen zu wollen, wie sie zu leben haben, aber selber keine Verantwortung übernehmen zu können. Bis zu Kohl hat Deutschland auch keine große Verantwortung getragen, aber wenigstens anderen nicht gesagt, was sie tun sollen. Aber das Gehabe von Mächtigen, während man gleichzeitig kaum laufen kann, das geht den meisten Ländern zurecht auf den Keks.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.261

28.07.2022 17:43
#185 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Nochmal zur Endlagerung. Ich habe immer wieder mal von technischen Lösungen gehört, wie man die radioaktiven Reste gänzlich verschwinden lassen kann - bin aber in dem Thema technisch nicht bewandert genug, um Diskussionen mit den pathologischen AKW-Hassern zu gewinnen. Die tröten dann im Brustton der Überzeugung "Kevin sagt aber, es geht nicht" und ich kann diese Sektenpriester nicht widerlegen, weil ich weder Quellen parat habe noch die Physik dazu erklären könnte.

Allerdings ist die Diskussion schon aus anderen Gründen aus dem Ruder gelaufen: weil praktisch niemand mehr, auch nicht an sich bürgerliche Akademiker, etwas "einordnen" können. Also niemand kann Kosten, Nutzen und Risiken verstehen und einordnen. Weil der linksgrüne Faschismus es erfolgreich geschafft hat, "Absolut Null Opfer" als Forderung zu installieren.

Man muss sich das mal in Ruhe vorstellen. Nicht mal unsere Grundrechte sind absolut; IMMER gibt es eine Abwägung und ich muss mir sogar gefallen lassen, als Kollateralschaden getötet zu werden, wenn der Staat entscheidet, dass nur so größeres Unheil abgewehrt werden kann.

Aber bei der Atomkraft gilt urplötzlich das "Null Risiko-Prinzip" - was halt technisch nicht möglich ist und dann als Begründung für die "Unverantwortlichkeit" der Atomkraft gilt.

Wenn radioaktive Materialien verbuddelt werden, ist es natürlich denkbar, dass in ein paar Jahrtausenden jemand da aus Versehen gräbt oder Radioaktivität austritt. Es ist sogar denkbar, dass die Menschheit in ein neues finsteres Mittelalter gestürzt ist und weder Geigerzähler hat noch überhaupt weiß, was Radioaktivität ist.

Und unter solchen Umständen ist es denkbar, dass zum Beispiel vermehrt Krebs auftritt. Denkbar ist halt vieles.

So what?

Dann sterben da möglicherweise ein Dutzend oder Hundert Menschen früher als nötig. Das muss man doch mal knallhart sagen: dass die Entscheidungen von Politikern oder Menschen schon mal Hunderte, Tausende oder Millionen Menschenleben kostet, ist ja Standard.

DAS GEHT GAR NICHT ANDERS.

Und warum sollten ein paar Menschenleben in der Zukunft da anders bewertet werden als Menschenleben in der Gegenwart?

Ich höre oft so Sprüche wie "Dieser Dreck wird noch tausende Jahre strahlen - das wäre so, als würden wir am Dreck der alten Ägypter sterben...."

Ich sage ja nicht, dass dieses Argument komplett falsch ist - dazu bin ich zu wenig Experte. Aber die BEDEUTUNG des Problems wird komplett falsch eingeschätzt. Dann gibt es da halt irgendwo einen Landstrich mit für die Leute rätzelhaft hohen Krebsraten. Aber in der Vorstellung der AKW-Hasser ist das eher so: das Endlager bricht und ganz Europa wird eine radioaktive Wüste.

Solchen Schwachsinn bekommt man einfach nicht aus den Köpfen.

Dazu kommt natürlich, dass der linksgrüne Faschismus schlicht und einfach lügt wie gedruckt. Bestes Beispiel sind die "Hunderttausenden von Toten" durch Tschernobyl. Und so wird auch über Endlager gefaselt: da werden Risiken und Sterbefälle herbeigelogen, die es so nicht gibt.

Am einfachsten wäre im übrigen wirklich, das Zeug ins Meer zu kippen. Aber erklär das mal einem Grünen.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.563

28.07.2022 19:05
#186 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #185
Dann gibt es da halt irgendwo einen Landstrich mit für die Leute rätzelhaft hohen Krebsraten.


Genau das ist natürlich nicht der Fall. Wir haben schon ziemlich unterschiedliche Strahlenbelastung durch natürlich Hintergrundstrahlung; hier in Norddtld. gut 4x so hoch wie am Alpenrand; und an einigen Flecken der Erde signifkant erhöht - hauptsächlich durch ausgasendes Argon - ohne daß das riegndeinen Zusammenhang mit der Krebsrate hätte. Wichtig ist in dem Zusammenhang, daß keine aplha-strahlenden Partikel im Gewebe angereichert werden, etwa in Form von Staub, vor allem über Eintrag in die Lunge - das hat für die erhöhten Krebsraten bei den Bergarbeitern der Wismut gesorgt. Das Richtmaß der Atomverhinderung ist, daß strahlende Abfälle um kein fitzelchen über der natürlichen Hintergrundstrahlung liegen sollen - & das ist das Perfide daran. Je sträker das Zeug strahlt, desto kürzer ist die Halbwertszeit, weil ja die Stochastik des Betazerfalls über einen kürzeren Zeitraum erfolgt - und desto schneller fällt die Strahlung ab. Nach gut 300 Jahren ist das auch für Brennstäbe heutigen Zuschnitts im Bereich dessen, was man als harmlos betrachten darf. Zudem ist das Verbuddeln in Hinsicht auf Recycling die schlechteste Idee: In solchen Brennstäben ist noch 90% des Urans vor5handen, das wird bei der Wiederaufbereictung ausgenutzt, indem das extrahiert wird.

Die Denkfigur, die immer wieder hinter der Endlagerdiskussion durchscheint, mal offen, mal verklausuliert ist: mal angenommen, unsere Zivilisation wird spurlos ausgelöscht - und in 10.000 kommen unsere Nachfolger, die von uns nichts mehr wissen, & graben das aus... Das hapert an mindestens 2 Ecken: zum einen ist in der modernen technischen Zivilisation ein solches Mad-Max-Szenario mit weitgehedem Wissensverlust auszuschließen. Und zum anderen wäre ein neuer Start ins technische Zeitalter, à la "Lobgesang auf Leibowitz" ja, wenn die Gesellschaft die Verfahren zur Ausfaltung technischer innovation wiederentdeckt hätte, in der lage, das slebst zu erkennen & sich entsprechend zu verhalten.

Es gibt übrigens nur ein Gebiet, wo dieser Tropos: alter Krempel aus vergangenen Zeiten wird recycelt & eingesetzt, tatsächlich vorkommt. Die Russen machen es gedare mit ihren Uraltpanzern & BMTs aus den Depots in Sibirien vor; es geht aber auch mit Flugzeugträgern.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

flobotron Offline



Beiträge: 280

29.07.2022 05:37
#187 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #185
Nochmal zur Endlagerung. Ich habe immer wieder mal von technischen Lösungen gehört, wie man die radioaktiven Reste gänzlich verschwinden lassen kann - bin aber in dem Thema technisch nicht bewandert genug, um Diskussionen mit den pathologischen AKW-Hassern zu gewinnen. Die tröten dann im Brustton der Überzeugung "Kevin sagt aber, es geht nicht" und ich kann diese Sektenpriester nicht widerlegen, weil ich weder Quellen parat habe noch die Physik dazu erklären könnte.

Allerdings ist die Diskussion schon aus anderen Gründen aus dem Ruder gelaufen: weil praktisch niemand mehr, auch nicht an sich bürgerliche Akademiker, etwas "einordnen" können. Also niemand kann Kosten, Nutzen und Risiken verstehen und einordnen. Weil der linksgrüne Faschismus es erfolgreich geschafft hat, "Absolut Null Opfer" als Forderung zu installieren.



Zitat

Mortality rate worldwide in 2012, by energy source (in deaths per thousand terawatt hour)
Coal 100.000
Oil 36.000
Natural Gas 4.000
Hydro 1.400
Solar 400
Wind 150
Nuclear 90



https://www.statista.com/statistics/4944...-energy-source/
Ist von 2012 nimmt aber in so einer Argumentation erstmal den Wind aus den Segeln... klar dannach darf man um jeden Tschernobyltoten feilschen... aber vielleicht hilft es für die erste Argumentation.

flobotron Offline



Beiträge: 280

29.07.2022 05:52
#188 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #186


Es gibt übrigens nur ein Gebiet, wo dieser Tropos: alter Krempel aus vergangenen Zeiten wird recycelt & eingesetzt, tatsächlich vorkommt. Die Russen machen es gedare mit ihren Uraltpanzern & BMTs aus den Depots in Sibirien vor; es geht aber auch mit Flugzeugträgern.


Zum Endlagen bis zum Sankt Nimmerleinstag fällt mir die Anekdote der Conquistadores in Lateinamerika ein. Die haben dort Tonnen von Platin geschafft und es für Silber gehalten. Als sie Ihren Irrtum bemerkten kippten sie das Platin in einen See zum "nachreifen". Über dieses Endlager würde heutzutage gern der ein oder andere Schatzsucher stolpern.
Was für uns heutzutage nicht nutzbar ist, dass kann es für zukünftige Generationen durchaus sein.

Frode Offline




Beiträge: 81

29.07.2022 08:55
#189 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #185
Nochmal zur Endlagerung. Ich habe immer wieder mal von technischen Lösungen gehört, wie man die radioaktiven Reste gänzlich verschwinden lassen kann - bin aber in dem Thema technisch nicht bewandert genug, um Diskussionen mit den pathologischen AKW-Hassern zu gewinnen. Die tröten dann im Brustton der Überzeugung "Kevin sagt aber, es geht nicht" und ich kann diese Sektenpriester nicht widerlegen, weil ich weder Quellen parat habe noch die Physik dazu erklären könnte.



Das ist vergleichsweise kompliziert. Aktuell möchten ein paar Startups Technologie weiterentwickeln um das zu verwirklichen, bspw. Transmutex (https://www.transmutex.com/; https://de.wikipedia.org/wiki/Accelerator_Driven_System)
Der radioaktive Abfall von dem wir reden sind die abgebrannten Brennelemente aus dem Kernkraftwerksbetrieb. In diesen sind unterschiedliche radioaktive Materialen enthalten. Diese lassen sich (vereinfacht) kategorisieren in Plutonium / Uran / Aktinide (schwere Elemente), Spaltprodukte und aktivierte Strukturmaterialien. Die Spaltprodukte sind bis auf Ausnahmen kurzlebig oder weisen zumindest nach eine Zeit von ca. 1000 Jahren nur noch eine geringe Radiotoxizität auf (vgl. die Grafik bei https://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation). Die aktivierten Strukturmaterialien sind in diesem Zusammenhang nicht relevant. Spannend sind also nur die schweren Elemente. Diese lassen sich durch Abtrennung und "Transmutation" zu spaltfähigem Material umwandeln.
Dieses spaltbare Material kann dann wieder zur Energiegewinnung verwendet werden. Zur Transmutation wird ein Teilchenbeschleuniger verwendet - die schweren Elemente werden durch Aufnahme von Protonen umgewandelt.
Letzten Endes bleibt dennoch Abfall über - alles kann so nicht "verbrannt" werden. Aber das sehr kleine Problem der Endlagerung (ich hatte da mal einen Gastbeitrag in ZR) würde durch diese Verfahren winzig. Zitat Transmutex: "The fast neutron flux of a TMX-START will "burn" most long-lived waste, including Plutonium, Neptunium and Americium. As a result, we expect a x100 reduction in long-lived waste volume from the raw spent nuclear fuel that is stored at US nuclear plants."

Grundsätzliche Erkenntnis ist, dass "radioaktiver Abfall" eigentlich, wie andere Abfälle auch, als Wertstoff angesehen werden sollte.

F.Alfonzo Offline



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29.07.2022 09:28
#190 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #187
Ist von 2012 nimmt aber in so einer Argumentation erstmal den Wind aus den Segeln...


Diese Statistik ist m.E. aber aus einer Vielzahl von Gründen sehr, sehr schlecht, weshalb ich immer davon abgesehen habe damit zu argumentieren.

Das fängt schon damit an, dass hier Technologien verglichen werden, die überhaupt nicht vergleichbar sind weil sie keine Substitute darstellen. Wenn man bspw. davon ausgeht, dass mit WKA sehr oft nur dann Elektrizität erzeugt wird, wenn sie niemand braucht und bei Flaute andere Quellen einspringen müssen, wären vielleicht selbst 10 Tote noch zu viel. Für einen sinnvollen Vergleich müsste man die negativen Folgen der Speicher dazu addieren; da wären wir dann im Falle von Pumpspeichern vermutlich irgendwo im Bereich von "Hydro" und damit schon eine Zehnerpotenz höher.

Auch die einzelnen Werte an sich sind zweifelhaft. Ohne es genau zu wissen würde ich mal vermuten, dass die Todesfälle aus dem Prozess der Kohleverstromung in Ländern wie China oder Indien um mindestens den Faktor 1.000 höher sein dürften als in Deutschland. Das ist allerdings kein technisches, sondern ein rein politisches Problem; es interessiert dort schlicht niemanden, wenn ein paar Leute durch Bergbau oder Luftverschmutzung ums Leben kommen. Bei Kernkraftwerken dagegen dürfte die Diskrepanz zwischen 1. und 2. Welt deutlich kleiner sein, weil wesentlich weniger Brennstoff benötigt wird, es keine Emmissionen gibt und die Kraftwerkstechnologie selbst eher global standardisiert ist.

Und dann gibt's natürlich vielfältige Einflussmöglichkeiten bei der Erhebung dieser Daten. Einen Kernkraftpaniker, der davon ausgeht dass jeder Krebsfall in Europa auf den explodierten Tschernobyl-Reaktor zurückzuführen ist, wird man damit sowieso nicht überzeugen. Aber selbst eine ernsthafte Schätzung von Gesundheitsgefahren ist sehr schwer, wenn man nicht hinreichend verstanden hat, welche gesundheitlichen Risiken im Detail durch irgendwelche Emmissionen entstehen und welche Mengen dabei die Risiken signifikant erhöhen. Und das ist schlichtweg nicht der Fall.

Johanes Offline




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30.07.2022 11:21
#191 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #184
[...]


Entschuldigen Sie, vielleicht reagiere ich etwas irrational.
Der Punkt ist jedoch, dass Deutschland heute de facto vor der Wahl steht eine Deindustrialisierung eine massive Senkung der Lebensqualität und dergleichen in Kauf zu nehmen. Ich möchte mir nicht vorstellen, wie die Amerikaner in genau diesem Falle reagieren würde. Ob sie auch am Ende diese Entscheidung treffen würden wie wir jetzt?

Was die deutsche Außenpolitik angeht: Entschuldigen Sie, aber für mich sind viele Phänomene überhaupt nur erklärbar, weil die Deutschen nicht mehr gewohnt sind, dass ihre Entscheidungen ernsthafte Konsequenzen für sie und andere nach sich ziehe. Ein bisschen Symbolpolitik hier, ein bisschen Geld verschenken da und der große Bruder von jenseits des Atlantik kümmert sich.
"Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht", heißt es. Und es ist NICHTS passiert seitdem. Die amerikanische Aufklärung versucht nach wie vor mehr über Deutschland herauszufinden.
Genau das selbe jetzt mit der Ukraine: Man setzt Zeichen in die eine oder andere Richtung, aber man versteht nicht, dass hier in Tat und Konsequenz gedacht werden muss. Das ist quasi der Unterschied zwischen einen Schauspieler und einen Schachspieler. Wir können den Schauspieler, was auch eine wichtige Funktion ist, aber nicht mehr den Schachspieler.
Was vielleicht auch gut so war. Geschichtlich gesehen. Nur sind wir in der unglücklichen Lage, dass wir folgenreiche Entscheidungen treffen müssen.

Wa die Kohle angeht: Kohle ist enorm schmutzig. Und der Abbau ist nicht unbedingt toll.

Insgesamt können wir nur hoffen, dass die Deutschen nach diesen Schock endlich anfangen die an Konsequenzen orientierte Sichtweise zu lernen. Man mag den Analysen nicht immer zustimmen, aber Professor Rieck scheint mir da tatsächlich den richtigen Weg zu weisen. Es ist zumindest eine Dimension der Handlung, die man wahrnehmen muss.

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Llarian Offline



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30.07.2022 13:56
#192 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #191
Entschuldigen Sie, vielleicht reagiere ich etwas irrational.

Ich denke nicht. :)

Zitat
Der Punkt ist jedoch, dass Deutschland heute de facto vor der Wahl steht eine Deindustrialisierung eine massive Senkung der Lebensqualität und dergleichen in Kauf zu nehmen.


Die haben wir nicht nur in Kauf genommen, die haben wir schon lange gewählt. Und ich bin mir nicht sicher, ob sich das noch verhindern lässt, noch weniger ob es überhaupt gewollt ist. Die Ukraine bzw. das russische Gas ist am Ende nur ein Sargnagel von vielen. Aber die eigentliche Weichenstellung hat schon viel früher statt gefunden, und um noch einmal das schöne Bild zu verwenden: Wir sitzen in einem Zug, der auf eine Schlucht zufährt und die Lokführer vorne schreien "mehr Dampf". Der Verzicht auf das russische Gas entspricht exakt(!) dem, was sich die Grünen und die gleich orientierten (wie eben die meisten Medien oder ihre Marionette Merkel) sich vorgestellt haben. Es passiert nur einen Tucken schneller und das ist das für die Grünen unangenehm. Statt einer langsamen Absenkung des Lebensstandards kommt es nun zu einem plötzlichen. Aber das hat nur sehr indirekt mit dem Gas zu tun, es hat zuallererst etwas mit einem bestimmten politischen Bild zu tun.
Erlauben Sie mir ein zweites Bild: Sie kennen sicher die Amish. Ich habe mich immer gefragt, warum jemand freiwillig im Mittelalter leben möchte, wenn er die Wunder der modernen Zeit sehen kann. Aber diese Leute tun das. Und das ist eine grüne Traumvorstellung, mit dem zentralen Unterschied, dass sie Amish ihre Lebensweise auf sich beziehen, während die Grünen die restliche Welt dazu zwingen wollen. Sie sollten nie den Fehler machen aus ihrer eigenen Akzeptanz der Moderne oder ihrem Willen nach Technik und Fortschritt auf andere zu schliessen. Es gibt jede Menge Menschen, die das nicht wollen.

Zitat
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie die Amerikaner in genau diesem Falle reagieren würde. Ob sie auch am Ende diese Entscheidung treffen würden wie wir jetzt?


Das kommt auf die Amerikaner an. Die fechten das derzeit intern aus. Die selben Kräfte, die bei uns den Siegeszug angetreten haben, haben auch in den USA durch die letzten 30 Jahre massiv zugelegt. Aber im Unterschied zu Deutschland formiert sich in den USA starker Gegenwind. Und ich bin derzeit guter Hoffnung, dass man in den USA die Kurve noch kriegen wird.

Zitat
Was die deutsche Außenpolitik angeht: Entschuldigen Sie, aber für mich sind viele Phänomene überhaupt nur erklärbar, weil die Deutschen nicht mehr gewohnt sind, dass ihre Entscheidungen ernsthafte Konsequenzen für sie und andere nach sich ziehe. Ein bisschen Symbolpolitik hier, ein bisschen Geld verschenken da und der große Bruder von jenseits des Atlantik kümmert sich.


Aber das war doch gut so. Wo ist das Problem? Ich bin eigentlich nicht so unglücklich darüber, dass die deutsche Großmannssucht, die irgendwie doch im deutschen Wesen zu stecken scheint, so wenig Konsequenzen für andere hat. Das ist doch gut so. Wie viel Schaden hat dieses Land unter der Prämisse verbracht andere zu dominieren? Und seit 20 Jahren fangen die wieder damit an. Und wollen noch mehr. Wo ist das denn gut? Ich bin froh darüber, wenn die Welt nicht am deutschen Wesen genesen muss. Ich denke die kommen sehr gut ohne aus.

Zitat
"Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht", heißt es. Und es ist NICHTS passiert seitdem. Die amerikanische Aufklärung versucht nach wie vor mehr über Deutschland herauszufinden.


Das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz, aber das ist die Aufgabe einer Aufklärung. Ich würde vom BND nix anderes erwarten. Der ganze Satz von Merkel war damals schon Schwachsinn.

Zitat
Nur sind wir in der unglücklichen Lage, dass wir folgenreiche Entscheidungen treffen müssen.


Es geht nie ganz ohne. Aber man kann sich schon zurück halten.

Zitat
Wa die Kohle angeht: Kohle ist enorm schmutzig. Und der Abbau ist nicht unbedingt toll.


Waren Sie schon mal in einem Grundstoffbetrieb? Glashütte? Stahlwerk? Zementwerk? Grube? Ja, das ist schmutzig. Sehr schmutzig sogar. Das hat so manche Produktion so an sich. Das ist in der Kohle nicht anders als anderswo. Man kann sicher über die Emission von Kohle streiten, und die wichtigste, echt problematische Emission hat man schon vor Jahrzehnten eingefangen (Rauchgasentschwefelung), aber die Frage stellt sich hier nicht zwischen "Kohle oder Windkraft". Die Frage die sich stellt ist: Industrieland mit hohem Lebensstandard oder Venezuela. Das ist ganz simpel. Die Grünen haben jahrelang die Lüge verbreitet es ginge beides. Aber das war schon immer gelogen. Und es ist auch heute noch eine Lüge. Die schwerwiegendste Lüge aber war, dass das je das grüne Ziel war. Das Ziel linker Politik war schon immer Venezuela.

Zitat
Insgesamt können wir nur hoffen, dass die Deutschen nach diesen Schock endlich anfangen die an Konsequenzen orientierte Sichtweise zu lernen.


Das ist in der Tat unsere gemeinsame Hoffnung. Leider bin ich eher pessimistisch: Das ganze erscheint mir was von einer Chemotherapie. Wenn man zu wenig gibt, kann man nicht heilen. Der Schock, der notwendig ist, um ein Umdenken zu erreichen, könnte so groß sein, dass er den Patienten umbringt. Man denke an 45 und welcher Schock notwendig war, um das Land zum Umdenken zu bewegen. Wenn ich heute sehe wieviel Schaden die "Corona-Politik" verursacht hat (die Politik, nicht das Virus), und immer noch so viele Leute arrogant rumrennen und erzählen wie richtig und notwendig das alles war (und das man unbedingt noch mehr machen sollte), dann ist meine Hoffnung, sie würde etwas daraus lernen praktisch nicht existent. Und genauso wenig wie ein paar zehntausend "schwere Nebenwirkungen" ausreichen, um ein Nachdenken auszulösen, genausowenig wird es ausreichen, wenn ein paar tausend Leute diesen Winter in ihren Wohnung erfrieren (wenn das denn passiert, ich bin ja kein Prophet). Wenn 500.000 erfrieren würde es vermutlich reichen, aber die Katastrophe, die sich daraus ergeben würde, würde vermutlich das Land als solches vernichten. Und dann bleibt es nicht bei 500.000.

Zitat
Man mag den Analysen nicht immer zustimmen, aber Professor Rieck scheint mir da tatsächlich den richtigen Weg zu weisen. Es ist zumindest eine Dimension der Handlung, die man wahrnehmen muss.


Ich konsumiere Rieck nicht, ich finde er hört sich viel zu gerne reden. Aber jedem das seine.

Johanes Offline




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30.07.2022 15:17
#193 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #192
Die haben wir nicht nur in Kauf genommen, die haben wir schon lange gewählt. Und ich bin mir nicht sicher, ob sich das noch verhindern lässt, noch weniger ob es überhaupt gewollt ist. Die Ukraine bzw. das russische Gas ist am Ende nur ein Sargnagel von vielen.


Wir sind an diesen Punkt gar nicht so weit auseinander, dass sich eine politische Diskussion lohnt.

Mein Punkt war lediglich: Die Amerikaner oder auch Japaner stehen vor einer anderen Wahl als die Deutschen. Auch was militärische Hilfe angeht. Wir wissen, in welchen Zustand die Bundeswehr ist und welche Einstellung diesbezüglich herrscht.

Zitat von Llarian
Erlauben Sie mir ein zweites Bild: Sie kennen sicher die Amish. [...]



Ich bin kein Experte für die Amish. Meines Wissens ist es aber so, dass es in den USA einige relativ isolierte religiöse Sondergemeinschaften gibt, die sich aus der modernen Welt abkapseln.
Das wird am Ende auch etwas mit Religion zu tun haben.
Die grüne Ideologie scheint mir aber etwas anders zu sein. Insbesondere besteht ein Sozialutopismus. Die Vorstellung ist ja nicht einfach Deindustrialisierung und dann gut, sondern irgendwelche "Gartenstädte", neue Arten des Zusammenlebens usw.

Ihr Einwand ist trotzdem gut: Ich sehe den Fortschritt als was positives, auch wenn ich längst nicht alles verstehe, einige Leute sehen es umgekehrt.

Zitat von Llarian
Wo ist das Problem?



Kurz gesagt: Der Zustand hat sowohl Vor- als auch Nachteile.
Die Nachteile kommen jetzt zum Tragen, wenn Deutschland wegen seiner Rolle innerhalb der EU und seiner wirtschaftlichen Bedeutung Entscheidungen treffen muss, die direkte Kausalfolgen auch für andere Nationen haben.

Sonst ist die Rolle natürlich recht bequem: Man kann selbst im Sandkasten spielen und ein bisschen Geld verteilen, damit alle einen lieb haben.
Das endet aber in dem Augenblick, in dem man irgendwie Farbe bekennen muss. Haben wir im Fall Griechenland vor bald 10 Jahren gesehen und das sehen wir jetzt auch.

Wir haben nämlich gar nicht mehr die Debatten usw., um solche Entscheidungen ordentlich zu treffen.
Das sieht man meines Erachtens sehr schön an Afghanistan, an diese offenen Briefen (welche die Ukraine de facto zur Kapitulation auffordern, was gar nicht in unserer Macht steht)

Zitat von Llarian
Wie viel Schaden hat dieses Land unter der Prämisse verbracht andere zu dominieren?



und

Zitat von Llarian
[...]dass die deutsche Großmannssucht[...]



Das ist ein Strohmann.

Zitat von Llarian

Zitat
"Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht", heißt es. Und es ist NICHTS passiert seitdem. Die amerikanische Aufklärung versucht nach wie vor mehr über Deutschland herauszufinden.


Das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz, aber das ist die Aufgabe einer Aufklärung. Ich würde vom BND nix anderes erwarten. Der ganze Satz von Merkel war damals schon Schwachsinn.




Okay, Merkels Aussage kann man dann als Besänftigung gegenüber dem aufgebrachten Volk betrachten.

Nur, es gibt andere Dinge, Stichwort "Echelon".

Ich kann voll nachvollziehen, dass man Deutschland als Großmacht nicht haben will und auch auf eine EU als solche keinen Wert legt. De facto ist es doch genau das, was wir grade bekommen.

Es ist ebenfalls der Fall, dass die amerikanischen Interessen nicht gleich sind zu denen Deutschlands. Auch mir sind die USA manchmal sympathischer als das Land, in dem ich zufällig lebe, aber ich sehe ein, dass z. B. eine Rezession mit Destabilisierung der Gesellschaft (wir sind mitten drin), ebenfalls auf mich negative Folgen haben wird. Dem US-Bürger kann das aber egal sein, seine hausgemachten Probleme hat er schon.

In einen völlig fiktiven Paralleluniversum, in dem die Amerikaner die Wahl hätten:
- Die Wochenarbeitszeit zu erhöhen
- Die Energiepreise in ungeahnte Höhen treiben zu lassen
- Einen Großteil ihrer Industrie zu gefährden
- Im Winter zu frieren usw.

Ich glaube, dass die Regierung sich diese Entscheidung nicht leicht machen würde und ich glaube, jede Regierung, die diese Entscheidung trifft, hätte spätestens bei den nächsten Kongresswahlen extreme Probleme. Von weiteren Spekulationen mal abgesehen.

Sind die Deutschen selbst schuld?
Keine Ahnung. Sie haben auf jeden Fall unverantwortliche gehandelt als sie sich in die einseitige Gasabhängigkeit begeben haben.

Was sollten die Deutschen daraus lernen?
Meines Erachtens, dass eine Abhängigkeit im Zweifelsfall zu vermeiden ist. Es war hoch gepokert... Und es wurde verloren.

Zitat von Llarian
Das ist in der Tat unsere gemeinsame Hoffnung. Leider bin ich eher pessimistisch: Das ganze erscheint mir was von einer Chemotherapie.



Meine Sorge ist, dass durch die momentane Entwicklung auch politisch radikale Kräfte jetzt mehr Aufwind bekommen. Einige Gesellschaften werden nach Rechts kippen (Japan, Teile Osteuropas (darunter Russland)), andere nach links (Westeuropa, der Rest der EU mit; spanischsprachiges Südamerika; Südafrika eventuell), bei anderen ist es noch offen (USA, UK, Australia usw.).
Dann wir die Globalisierung, Individualismus usw. als Konzept beendet. Er wird einfach ein Teil der "alten Welt" sein. Vor dem 1. Weltkrieg konnte man angeblich auch durch ganz Europa reisen, ohne Passkontrolle usw. Das ist erst Generationen später wieder möglich geworden.

Das ist aber natürlich nur eine Sorge.

Ein weiterer Punkt ist, dass die Geopolitiker und Strategen möglicherweise jetzt den Zeitpunkt für Aktionen sehen.

Zitat von Llarian

Zitat
Man mag den Analysen nicht immer zustimmen, aber Professor Rieck scheint mir da tatsächlich den richtigen Weg zu weisen. Es ist zumindest eine Dimension der Handlung, die man wahrnehmen muss.


Ich konsumiere Rieck nicht, ich finde er hört sich viel zu gerne reden. Aber jedem das seine.




Ich sehe ihn ja auch nicht als perfekt.

Mir ging es eher um die Art zu denken: Aktion_1 wird zu Reaktion_1 führen und diese dann zum Outcome_1, Aktion_2 usw.
Also dieses ganz klare: Das hier ist Ursache, das hier ist Wirkung. Wollen wir das?

Das ist zumindest eine Dimension der Entscheidungsfindung, die uns Deutschen leider fehlt.

Ich habe so den Eindruck, die Deutschen verfolgen entweder lieber verkopft irgendwelche Ideologien oder bevorzugen so eine normative Denkschule. So mag es dann der deutsche Michel. Deshalb auch die Bedeutung des BVerfG, welches nur mit dem SCOTUS gleichkommt.
Also nicht "welches Ergebnis wird mein Handeln haben? Will ich das Ergebnis überhaupt?", sondern "Ist es meine Pflicht, das zu tun oder muss ich es unterlassen?".

Vielleicht tut mir der Gedanke an den nächsten Winter nicht gut...

Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Ulrich Elkmann Online




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30.07.2022 23:19
#194 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat
Filipp Piatov @fpiatov

Angela Merkel legte die deutsche Energieversorgung in die Hände des KGB-Manns Wladimir Putin und des Stasi-Agenten Matthias Warnig (Chef von Nord Stream 1 und 2).

Wie kann es sein, dass der Bundestag dazu noch keinen Untersuchungsausschuss eingesetzt hat?

1:16 PM · Jul 30, 2022·Twitter for iPhone



https://twitter.com/fpiatov/status/15533...eK19-Sp9AQayN2U

Warum wohl? Weil sie alle mitgemacht und geklatscht und jeden Widerspruch lächerlich gemacht haben.

PS. Die Personalie Warnig ist in der Tat staunenswert. Seit 2005 ist bekannt, daß der Mann offizieller Mitarbeiter der Stasi war, zuletzt im Rang eines Hauptmanns & jahrelang im Westen Industriespionage betrieben hat. Und von 2006 bis 2015 darf der die Nord Stream AG leiten und danach die Nord Stream 2 AG, als deren Resultat wir durch Putins Diktatur erpreßbar geworden sind. Und erst als Putin die Ukraine überfällt wie die Wehrmacht 1939 Polen, wird der rausgeschmissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Warnig



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



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31.07.2022 00:48
#195 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #193
Meine Sorge ist, dass durch die momentane Entwicklung auch politisch radikale Kräfte jetzt mehr Aufwind bekommen. Einige Gesellschaften werden nach Rechts kippen (Japan, Teile Osteuropas (darunter Russland)), andere nach links (Westeuropa, der Rest der EU mit; spanischsprachiges Südamerika; Südafrika eventuell), bei anderen ist es noch offen (USA, UK, Australia usw.). Dann wir die Globalisierung, Individualismus usw. als Konzept beendet.


Ich würde es anders formulieren: Die Frage ist, ob wir (gerade: der Westen) im politischen Zyklus mal wieder auf dem Weg in eine Ära der ideologischen Schnapsideen sind. Ob die von links oder rechts kommen ist eigentlich egal, ich sehe da sowieso nur marginale Unterschiede. Man könnte den Eindruck bekommen, wenn nicht erhebliche Zweifel daran bestünden, dass die überwiegende Mehrheit diese Schnapsideen mit trägt.

Das Problem ist, dass Handel und bürgerliche Freiheit grundsätzlich schon Konzepte sind, die keine Diktatur auf Dauer unterdrücken kann weil sie allen anderen Ideen einfach überlegen sind. Und ich halte die Unterdrückung für umso schwieriger, je mehr Wohlstand und Freiheit es vorher gab, weil dadurch einfach auch der Fall tiefer wird.
Nehmen wir als Beispiel Deutschland: Denken Sie, dass die Mehrheit der grünen Polittröten (ganz zu schweigen von ihren Wählern) heute noch Lust darauf hätte, auf Computer und moderne Kommunikationstechnik zu verzichten? Darauf wird es aber eher früher als später hinauslaufen wenn deren Ideologie umgesetzt wird, wie Llarian schon richtig beschrieben hat. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. Und irgendwann wird auch dem Weltretter und Ablasswähler auffallen, dass Subsistenzwirtschaft und Kommunismus nicht so wirklich witzig sind. Den Pol Pot-Plan kann man vielleicht in Nordkorea noch umsetzen, aber nicht in Deutschland.

Meine größte Sorge dabei (wenn es mir inzwischen nicht schon relativ egal wäre) wäre dass der Deutsche mal wieder erst dann zur Besinnung kommt wenn das Land komplett ruiniert ist, analog zur DDR '89. Mit dem Unterschied, dass es dann niemanden mehr geben wird der den Laden wieder aufbaut, sondern hauptsächlich die Goldstücke aus der MENA-Region; dann bleibt der Schutt eben und man hat stattdessen einen Kalifen oder Bürgerkrieg.

Zitat von Johanes im Beitrag #193
Vor dem 1. Weltkrieg konnte man angeblich auch durch ganz Europa reisen, ohne Passkontrolle usw. Das ist erst Generationen später wieder möglich geworden.


Ist das wirklich so wichtig? Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn mir in Gesprächen mit EU-Befürwortern für die Pro-Seite nichts besseres entgegengebracht wird als dass man sich ein paar Minuten lästige Papierkontrolle spart, wenn man mal ins Ausland fährt. Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Die Nachteile des EU-Systems überwiegen die Vorteile inzwischen bei Weitem und das Bündnis schafft wesentlich mehr Probleme und Konflikte, als es löst. Wie immer, wenn Gleichmacherei zur obersten Maxime erhoben wird. Kann von mir aus sofort weg.

Nebenbei: Ich habe fünf Jahre lang in Südostasien gelebt und bin dort viel gereist; das einzige Problem für den Reisenden an dieser Sache ist, dass alle 2-3 Jahre der Pass vollgestempelt ist und man einen neuen braucht. Aber selbst dieses Problem ließe sich - analog zum Freihandel - auch zwischenstaatlich lösen, ohne dass es dafür einen EU-Kraken bräuchte. Sieht man doch als EU-Bürger schon wenn man in die Schweiz reist.

Techniknörgler Offline



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31.07.2022 11:47
#196 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Llarian
Ich konsumiere Rieck nicht, ich finde er hört sich viel zu gerne reden.



Interessante Wahrnehmung. Woran machst du das fest?

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Techniknörgler Offline



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31.07.2022 12:04
#197 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #195
Ist das wirklich so wichtig? Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn mir in Gesprächen mit EU-Befürwortern für die Pro-Seite nichts besseres entgegengebracht wird als dass man sich ein paar Minuten lästige Papierkontrolle spart, wenn man mal ins Ausland fährt. Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt. Die Nachteile des EU-Systems überwiegen die Vorteile inzwischen bei Weitem und das Bündnis schafft wesentlich mehr Probleme und Konflikte, als es löst. Wie immer, wenn Gleichmacherei zur obersten Maxime erhoben wird. Kann von mir aus sofort weg.

Nebenbei: Ich habe fünf Jahre lang in Südostasien gelebt und bin dort viel gereist; das einzige Problem für den Reisenden an dieser Sache ist, dass alle 2-3 Jahre der Pass vollgestempelt ist und man einen neuen braucht. Aber selbst dieses Problem ließe sich - analog zum Freihandel - auch zwischenstaatlich lösen, ohne dass es dafür einen EU-Kraken bräuchte. Sieht man doch als EU-Bürger schon wenn man in die Schweiz reist.



Das ist ja auch keien EU-Regel/-Errungenschaft. Das basiert auf dem Schengen-Abkommen. Das ist, wie z.B. auch die EMRK, ein seperates Abkommen. Genauso wie die Nato auch wiederum ein seperater Staatenbund ist. Mit großem Überlapp, aber auch vielen Spezialfällen.

Es gibt/gab EU-Länder
- die gehören weder zur Nato noch zu Schengen (Irland)
- die gehörne nicht zur Nato, aber zu Schengen (Österreich)
- die gehören zur Nato, aber nicht zu Schengen (UK vor seinem Austritt)

Es gibt Schengenländer
- die sind nicht in der EU oder der Nato (Schweiz, Lichtenstein)
- die sind nicht in der EU, aber in der Nato (Norwegen)

Es gibt Länder, die sind in der Nato, aber
- nicht in der EU oder in Schengen (USA, Kanada, UK)
- nicht in der EU, gehören aber zum Schengen-Raum (Norwegen)

Beispiele nicht unbedingt vollständig, jeweils nur die mir gerade bekannten.

Das Fehlen systematische Personenkontrollen ist eine Schengen-Errungenschaft, keine EU-Vorgabe.

Eine EU-Vorgabe ist es dagegen von EU-Bürgern für Einreise und Aufenthalt keinen Reisepass verlangen zu dürfen und einen Personalausweis/staatliche Identitätskarte, die bestimmte Kriterien erfüllt, als ausreichend zur Einreise und zum Aufenthalt anzuerkennen. Ebenso ist es eine EU-Regelung als EU-Bürger für kurzfrsitige Aufenthalte (bis zu 3 Monate) keine Aufenthaltserlaubnis zu benötigen ebenso wie Visumsfrei in ein EU-Mitgliedsland einreisen zu können. Und wenn man eine Anstellung findet, haben EU-Bürger in allen EU-Ländern ein Anrecht auf eine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis.

Die EU ist also nur der Grund, warum bei einer Reise nach Irland für Deutsche der Personalausweis reicht und einer Arbeitsaufnahme in Irland höchstens Bürokratie- und Formular-Dschungel entgegensteht, aber keine prinzipielle Hürde oder Verweigerungsgrund.

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Johanes Offline




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31.07.2022 15:40
#198 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #195
Das Problem ist, dass Handel und bürgerliche Freiheit grundsätzlich schon Konzepte sind, die keine Diktatur auf Dauer unterdrücken kann weil sie allen anderen Ideen einfach überlegen sind.


Ich will hier nicht mal unbedingt widersprechen, aber ich gestehe meine Zweifel. Aus folgenden Gründen:
1. Der arabische Frühling.
2. In Japan gab es, soweit ich mitbekam, unter Abe die Diskussion, ob man die "westliche Ideen von Menschenrechten" (sinngemäß) aus der japanischen Verfassung entfernen sollte. Praktisch läuft das auf eine Negation der Philosophie hinter den Menschenrechten hinaus, wenn das Kollektiv gegenüber den Individuum ebenfalls Rechte eingeräumt bekommt.
3. Selbst im Westen beobachte ich, dass sowohl auf theoretischen als auch praktischen Gebiet diese Dinge nicht mehr als unumstritten angesehen werden.

Zitat von F.Alfonzo
Nehmen wir als Beispiel Deutschland: Denken Sie, dass die Mehrheit der grünen Polittröten (ganz zu schweigen von ihren Wählern) heute noch Lust darauf hätte, auf Computer und moderne Kommunikationstechnik zu verzichten? Darauf wird es aber eher früher als später hinauslaufen wenn deren Ideologie umgesetzt wird, wie Llarian schon richtig beschrieben hat.



Da bin ich auch ganz bei Ihnen.
Aber eine Wette darauf abschließen würde ich nicht.

Zitat von F.Alfonzo
dann bleibt der Schutt eben und man hat stattdessen einen Kalifen oder Bürgerkrieg.



Ich sehe das nicht so locker.

Zitat von F.Alfonzo
Sieht man doch als EU-Bürger schon wenn man in die Schweiz reist.



Schweiz als Vorbild wäre mal was.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #197
Das Fehlen systematische Personenkontrollen ist eine Schengen-Errungenschaft, keine EU-Vorgabe.


Hat natürlich Vor- und Nachteile.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #197
Eine EU-Vorgabe ist es dagegen von EU-Bürgern für Einreise und Aufenthalt keinen Reisepass verlangen zu dürfen und einen Personalausweis/staatliche Identitätskarte, die bestimmte Kriterien erfüllt, als ausreichend zur Einreise und zum Aufenthalt anzuerkennen. Ebenso ist es eine EU-Regelung als EU-Bürger für kurzfrsitige Aufenthalte (bis zu 3 Monate) keine Aufenthaltserlaubnis zu benötigen ebenso wie Visumsfrei in ein EU-Mitgliedsland einreisen zu können.


Stand: 10.07.2022 Musk übernimmt Twitter doch nicht

Llarian Offline



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31.07.2022 15:44
#199 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #193
Ich bin kein Experte für die Amish. Meines Wissens ist es aber so, dass es in den USA einige relativ isolierte religiöse Sondergemeinschaften gibt, die sich aus der modernen Welt abkapseln.
Das wird am Ende auch etwas mit Religion zu tun haben. Die grüne Ideologie scheint mir aber etwas anders zu sein. Insbesondere besteht ein Sozialutopismus. Die Vorstellung ist ja nicht einfach Deindustrialisierung und dann gut, sondern irgendwelche "Gartenstädte", neue Arten des Zusammenlebens usw.

Ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher ob das wirklich stimmt, oder ob das nichts weiter als eine bequeme Lüge ist, um nicht als völlig deppert dazustehen. Es ist in der Tat eine Religion, und genau wie die Amish glaube ich, dass viele Grüne gar nicht so wirklichen Wert auf die moderne Welt legen. Es besteht durchaus Grund zur Vermutung, dass das eine reine Show ist. Wenn man im Kern des grünen Glauben sieht, dass es inzwischen darum geht den Menschen an sich zu beseitigen, weil "Gaia" ja so viel wichtiger ist, dann glaube ich nicht an "Gartenstädte".

Zitat
Die Nachteile kommen jetzt zum Tragen, wenn Deutschland wegen seiner Rolle innerhalb der EU und seiner wirtschaftlichen Bedeutung Entscheidungen treffen muss, die direkte Kausalfolgen auch für andere Nationen haben.


Und wer sagt, dass man die treffen muss? Sich in andere Leute Wirtschaftsraum einzumischen ist eine Entscheidung. Man kann es auch lassen (natürlich kann man hier beckmessern, dass auch ein Nichteingreifen eine Form von Handeln ist). Und ich finde man sollte es da lassen, wo es geht.

Zitat
Das endet aber in dem Augenblick, in dem man irgendwie Farbe bekennen muss. Haben wir im Fall Griechenland vor bald 10 Jahren gesehen und das sehen wir jetzt auch.


Das Griechenland Beispiel ist sehr gut, denn wer hat denn die Deutschen gezwungen hier "Farbe zu bekennen". Griechenland wäre nach dem Vertrag von Maastricht schlicht pleite gegangen. So what? Sie wären aus dem Euro geflogen und heute würde es ihnen wahrscheinlich deutlich besser gehen als es heute der Fall ist. Dieses "Farbe bekennen" ist ja eine Entscheidung gewesen. Man hätte sie nicht treffen müssen.

Zitat

Zitat von Llarian
Wie viel Schaden hat dieses Land unter der Prämisse verbracht andere zu dominieren?


und

Zitat von Llarian
[...]dass die deutsche Großmannssucht[...]


Das ist ein Strohmann.



Nein, das ist es nicht. Die Deutschen haben eine ganz furchtbare Tendenz sich für erhaben zu halten und anderen die Welt zu erklären. Das war vor 100 Jahren so und es ist heute noch so. Es haben sich nur die Mittel geändert, wo man es früher mit Waffen versucht hat, versucht man es heute mit Geld. Ich finde das tatsächlich ein riesiges Problem.

Zitat
Es ist ebenfalls der Fall, dass die amerikanischen Interessen nicht gleich sind zu denen Deutschlands.


Nicht identisch, aber sehr ähnlich. Die amerikanischen Bundesstaaten haben ja auch keine identischen Interessen. Aber sie sind hinreichend ähnlich sogar einen Staatenbund zu bilden. Ich denke nicht, dass man mit den Amis einen solchen haben muss, aber die meisten Interessen haben wir gemeinsam. Gleichzeitig sind die Amerikaner mit großem Abstand das größte staatliche Gebilde. Da macht es nur Sinn mit denen möglichst viele Gemeinsamkeiten zu suchen.

Zitat
Sind die Deutschen selbst schuld? Keine Ahnung. Sie haben auf jeden Fall unverantwortliche gehandelt als sie sich in die einseitige Gasabhängigkeit begeben haben.


Sie haben unverantwortlich gehandelt, aber nicht mit der Gasabhängigkeit. Die haben die Bürger ja nicht gewählt. Sie haben Merkel gewählt. Und im Unterschied zur letzten US Wahl, die gestunken hat ohne Ende, habe ich keinen Zweifel an der demokratischen Legitimation von Angela Merkel. Sie ist bewusst gewählt worden. Und damit sind die Deutschen tatsächlich "selber schuld". Wer einen schlechten Anführer wählt ist für dessen Entscheidungen mitverantwortlich.

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Was sollten die Deutschen daraus lernen? Meines Erachtens, dass eine Abhängigkeit im Zweifelsfall zu vermeiden ist. Es war hoch gepokert... Und es wurde verloren.


Wie schon dreimal gesagt, hier wurde nicht gepokert. Hier wurde nur verloren, weil Frau Merkel sich dumme Dinge durch Zeitungen erklären lies.

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Meine Sorge ist, dass durch die momentane Entwicklung auch politisch radikale Kräfte jetzt mehr Aufwind bekommen. Einige Gesellschaften werden nach Rechts kippen (Japan, Teile Osteuropas (darunter Russland)), andere nach links (Westeuropa, der Rest der EU mit; spanischsprachiges Südamerika; Südafrika eventuell), bei anderen ist es noch offen (USA, UK, Australia usw.).


Risiken bestehen immer. Alleine ist das noch kein Problem, so lange die Radikalen nicht so radikal sind, dass sie Kriege anfangen und das sehe ich selbst bei den größten Radikalen im Westen eher nicht. Das bedeutet nicht, dass es schön ist, wenn Extremisten Regierungen stellen, aber mal blöd gesprochen: Wie schlimm soll es denn werden? Der Rechtsstaat ist in Deutschland 2020 abgeschafft worden. Er kommt auch nicht zurück. Die Energieversorgung ist an der Grenze zum Zusammenbruch. Die Wirtschaft steht vor einer der größten Rezessionen der letzten 100 Jahre (und da schliesse ich 1926 mit ein). Wir stehen wenn auch nicht vor dem plötzlichen, aber doch vor dem kontinuierlichen gesellschaftlichen Kollaps. Und jetzt soll die SED oder die AfD kommen und noch einen drauf setzen? Ich glaube gar nicht, dass die das wirklich können. Die AfD wird keine neuen Konzentrationslager aufmachen (auch wenn die Linke das glaubt) und die SED kann nicht den Kommunismus ausrufen, weil die Wirtschaft bereits vorher abgehauen ist. Radikale sind ganz und gar unwitzig, aber der Schaden, den sie anrichten können, ist vermutlich deshalb nur noch begrenzt, weil der eigentliche Schaden bereits angerichtet ist.

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Dann wir die Globalisierung, Individualismus usw. als Konzept beendet.


Globalisierung und Individualismus sind völlig unterschiedliche Konzepte und gehören nicht in einen Kochtopf.

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Vor dem 1. Weltkrieg konnte man angeblich auch durch ganz Europa reisen, ohne Passkontrolle usw. Das ist erst Generationen später wieder möglich geworden.


Wen juckts? Alfonzo hat schon das wichtige dazu gesagt: Warum soll das wichtig sein? Ich sage Ihnen ein paar Dinge, die ich für wichtig halte: Meine Grundrechte. Die Möglichkeit im Winter nicht zu frieren. Die Möglichkeit über mein Leben zu bestimmen. Das sind Dinge, die ich für wichtig halte. Durch Europa zu reisen ist ein netter Bonus, aber im Vergleich doch recht unwichtig.

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Mir ging es eher um die Art zu denken: Aktion_1 wird zu Reaktion_1 führen und diese dann zum Outcome_1, Aktion_2 usw. Also dieses ganz klare: Das hier ist Ursache, das hier ist Wirkung. Wollen wir das?


Das sind halt Spieltheoretiker. Ich habe mich in meiner Diss genug damit beschäftigt, aber aller klassischen Spieltheorie ist vor allem eins gemein: Perfekte Information und keine Unsicherheit. Sowie Unsicherheit herein kommt wird das ganze irre kompliziert. Und deshalb sind Rieks Analysen zwar sicher nützlich, aber am Ende die selbe Kaffeesatzleserei, die andere auch betreiben. Denn "Aktion1" muss nicht zu "Outcome1" führen. Es kann. Und deswegen liegt Riek auch schon des öfteren daneben. Was ich ihm in dem Sinne nicht vorwerfe, das Modellieren von Unsicherheit ist immer schwierig. Ich erkenne darin nur keine besonders tolle Methode.

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Vielleicht tut mir der Gedanke an den nächsten Winter nicht gut...


Ich glaube der tut uns allen nicht gut.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

31.07.2022 16:32
#200 RE: Frieren für den Frieden. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #198
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #197Eine EU-Vorgabe ist es dagegen von EU-Bürgern für Einreise und Aufenthalt keinen Reisepass verlangen zu dürfen und einen Personalausweis/staatliche Identitätskarte, die bestimmte Kriterien erfüllt, als ausreichend zur Einreise und zum Aufenthalt anzuerkennen. Ebenso ist es eine EU-Regelung als EU-Bürger für kurzfrsitige Aufenthalte (bis zu 3 Monate) keine Aufenthaltserlaubnis zu benötigen ebenso wie Visumsfrei in ein EU-Mitgliedsland einreisen zu können.


Personenkontrollen darf es aber bei der Einreis z.B. in das Nicht-Schengen-EU-Mitgliedsland Irland durchaus geben. Den Personalausweis vorzuzeigen reicht aber....

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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